Сергей Лещенко: Депутаты в парламенте реально обмениваются женами

Версия для печати

Еще в начале избирательной кампании Лещенко объяснял  свой ​​поход в Раду так: «Это возможность поменять изнутри правила системы, которую мы раньше критиковали извне». Сегодня он не скрывает, что разочарован.

Появление журналиста Сергея Лещенко и его коллеги Мустафы Найема в предвыборном списке Блока Порошенко осенью прошлого года стало сенсацией. И настоящий сюрприз в итоге получили не избиратели, а политики, которые способствовали политической карьере медийщиков. Депутатские значок и удостоверение не мешают им применять свои журналистские навыки и активно освещать не всегда привлекательное закулисье жизни новой власти.

За три месяца работы Верховной Рады VIII созыва Лещенко неоднократно шел против воли фракции и заслужил немалое количество нелестных эпитетов в свой ​​адрес не только от оппонентов, но и от политических соратников. Коллеги Сергея по БПП в кулуарах обвиняют его в подрыве авторитета президентской силы и просят не доверять его Фейсбуку. А представители «Народного фронта» открыто угрожают молодому парламентарию и советуют заниматься депутатством, а не «херней».

Еще в начале избирательной кампании Лещенко объяснял «Главкому» свой ​​поход в Раду так: «Это возможность поменять изнутри правила системы, которую мы раньше критиковали извне». Сегодня он не скрывает, что разочарован. Далеко не всегда удается влиять на развитие событий. И дает себе год, чтобы определиться, насколько он нужен политике, а она ему.»

«В парламенте можно сегодня услышать аргументы, которые потеряли актуальность еще во времена Кучмы»

— Сергей, как Вы пришли в политику? И Вы, и Мустафа Найем уже говорили, что это была ваша инициатива, переговоры продолжались около двух недель. Можно ли сегодня сказать, с кем именно договаривались?

— Я до сих пор все не рассказывал. Думаете, сейчас Вам расскажу?

— Прошло довольно много времени, можно приоткрыть завесу.

— Вы хотите, чтобы я раскрыл секреты, которые принадлежат не только мне. Я могу Вам рассказать только о том, что мы ходили, по меньшей мере, к четырем политическим силам. Было, кажется, с десяток людей, которые хотели зайти пулом в один список. Но не получилось.

— Эти четыре политические силы — Блок Порошенко, «Гражданская позиция» Гриценко, «Демальянс» и ...?

— Кроме Блока Порошенко, ни о какой политической силе говорить не могу. Не имею права.

Кто нам будет доверять, если мы сначала будем договариваться, а потом обо всем этом в деталях рассказывать?

— С Блоком Порошенко все же договорились. С кем из команды президента ваша группа вела переговоры?Луценко? Ложкин?

— Не знаю. Возможно, кто-то с Ложкиным и виделся. Но я не виделся.

— Из того пула, что сначала хотел войти в один список, кому, кроме вас, Мустафы Найема и Светланы Залищук, удалось попасть в парламент?

— Егору Соболеву, Виктории Сюмар, Анне Гопко. К сожалению, часть людей, которые баллотировались по списку партии Гриценко, не прошла.

Поскольку переговоры о походе одним списком имели неудачное завершение, потому что никто не готов был акцептировать — кстати, это любимый глагол Ющенко (улыбается, — «Главком») — такую большую группу, мы решили, что каждый пойдет тем способом, который ему кажется наиболее комфортным, или естественным, или логичным, с надеждой встретиться уже внутри. Собственно, мы и встретились внутри, и уже создали межфракционную группу «Еврооптимисты».

— То есть лично для Вас Блок Порошенко был самым «естественным» вариантом?

— Это был самый эффективный вариант. Для того, чтобы на что-то влиять, нужно иметь доступ к рычагам принятия решений. А поскольку на тот момент президент Порошенко уже был олицетворением власти, очевиден был выбор его политической силы. Потому что Президент емеет инструментарий для внесения изменений. И политический опыт показывает, что так оно и есть.

Вот если мы посмотрим сейчас на парламент, то увидим, что очень малое количество инициатив «Батькивщины» реализуется. Юлия Тимошенко почему молчит? Потому что ей не с чем выйти к журналистам. Даже какие-то мелкие инициативы, как там выход из СНГ, она не может протолкнуть через парламент. Или вот по законопроекту о снятии неприкосновенности. Они собирали подписи и не собрали. А Порошенко взял эту инициативу в свои руки, и все решилось.

Если ты олицетворяешь себя с какой-то большой политической силой, которая входит в парламент, ты имеешь реальный инструментарий воздействия. У того же «Оппозиционного блока» ни один законопроект не принят. Он даже в перспективе может никогда быть не принят. У нас очень странная механика работы парламента: законопроекты, которые вносятся на сессию, должны быть предварительно согласованы на согласительном совете. А поскольку согласительный совет — это во многом коалиция, то наиболее результативными являются депутаты, которые входят в крупнейшие провластные силы.

Но, находясь в Блоке Порошенко, не обязательно в нем растворяться. Мне кажется, что нам удается держать свои голоса, свой ​​статус независимых людей внутри БПП.

— Вы шли в парламент, чтобы менять ситуацию изнутри. Сегодня можете оценить, удается ли это делать? Есть ли у Вас реальное влияние, находясь даже в самой провластной политической силе?

— Я с Вами согласен ... Вы можете меня этим попрекать.

— Нет, это не упрек. Это вопрос о ваших чувствах. У вас есть разочарование?

— Огромное разочарование. Общество, по крайней мере, мой круг общения, больше готово к изменениям, чем политический класс. Политики отстают от общества в своей динамике. Общество идет на шаг вперед от политики.

Иногда в парламенте можно услышать такие аргументы, которые, кажется, уже во времена Кучмы потеряли свою актуальность. Вот, например, была дискуссия на фракции Блока Порошенко о введении общественного вещания. И депутаты, которым нет и 40 лет, озвучивают такие аргументы, что хочется сквозь землю провалиться. «Мы должны сохранить в руках государства инструментарий воздействия на информационную среду. Мы должны иметь свою информационную политику в государстве. Мы должны доносить до граждан, используя государственные СМИ, государственную позицию». Ну такой уже «совок»!

Но это характерно не только для нашей фракции. Для других — тоже. С одной стороны, я критичен к Блоку Порошенко. А с другой — у нас реальная демократия.

— Неужели? Когда президент приходит на фракцию и угрожает депутатам исключением из нее — это демократия?

— Да, у нас президент приходит на фракцию, хлопает кулаком по столу, говорит: «Кому не нравится — выходите», требует голосовать. А потом смотришь на табло, а там 30-40 депутатов не проголосовали за это решение. То есть при всех попытках ввести жесткий режим управления депутаты оказывают сопротивление. И реально у нас, даже там, где есть политическое указание «голосовать именно так», все равно многие голосует не так, как требует руководство.

В то время как «Народный фронт», мне кажется, — это очень опасное явление. Они, во-первых, собрали очень странных людей в свой ​​список: после 40-го номера вообще не думали кого записывать. Если бы там просто были «дочки Ледовских» — это одно. Но там есть такие ... гопники. Меня это огорчает. Я имел опыт общения с ними, когда следил за «кнопкодавами». Такое впечатление, что люди вчера на базаре торговали, а сейчас в парламенте сидят. Какая-то у них такая полукриминальная лексика, повадки.

— Например?

— В «Народном фронте» есть депутат Евгений Дейдей. У него такие «базары», как на «стрелке»: «Да кто ты такой?», «Что ты тут стоишь? Да я с тобой церемонится не буду», «Пошел отсюда». Это он мне.

— Такие инциденты становятся предметом рассмотрения, например, в регламентном комитете Рады?

— Нет. Ну а что? Это просто разговор. Но таким «базаром» я был немного удивлен.

А Анатолий Дырив ... Когда я пошел ловить «конопкодавов» в «Народный фронт»: «Да я шас тебя в зуб дам. Пошел отсюда». Такое впечатление, что мы вместе коров пасли. Если это «новые лица» с такими повадками ... Мне иногда хочется, чтобы старые вернулись, если такие новые.

Я и говорю, что, во-первых, они (руководители «Народного фронта», — «Главком») не очень следили за тем, кого берут, потому что не надеялись на такие результаты (выборов, -«Главком»). А, во-вторых, там, вообще, мне кажется, очень сложно с какими демократическими традициями и пониманием, как должен функционировать парламент. Там «кнопкодавство» считается не преступлением, а нормой жизни.

Случайно было записано на микрофон спикера Владимира Гройсмана, как Андрей Тетерук пытался мне посоветовать не заниматься «херней». Это случилось 13 февраля. «Народный фронт» «кнопкодавил», и я пошел, стал в задний ряд и пытался проследить, кто из них этим занимается. После чего меня сначала Дырив спросил, не хочу ли я в зубы получить. Я когда я подошел к Гройсману, подбежал Тетерук и начал мне говорить: «занимайся или депутатством или журналистскими расследованиями. Не занимайся херней». Я прозреваю от таких аргументов.

Думаю, что вот это головокружение от успеха «Народного фронта» сыграет с ними злую шутку. Они на себя принимают худшие черты Арсения Петровича — высокомерие и самоуверенность. Закончится это для них плохо в политическом смысле.

— Если нардепы переходят на личности, можно ли говорить о том, что конфликт «Народного фронта» и БПП является лишь политическим?

— Это не конфликт. Это — политическая конкуренция. Я насчитал в парламенте на сегодняшний день семь кандидатов в президенты только в составе коалиции.

— И кто входит в этот «список»?

— В Блоке Порошенко — это Порошенко и Кличко. В «Народном фронте» — это Яценюк и Турчинов. Дальше -Тимошенко, Садовый, Ляшко.

Но я, например, не исключаю, что и Аваков, если поругается с другими участниками «Народного фронта», может выдвинуть свою кандидатуру. Он хорошо выстроил свой ​​пиар.

«Коломойский имеет хорошие отношения с Яценюком, Турчиновым, Аваковым ...»

— Можно примерно подсчитать, сколько под куполом сегодня людей Коломойского, Ахметова, Фирташа-Левочкина?

— Люди Коломойского присутствуют в разных политических силах. И в Блоке Порошенко они есть, это не секрет. Это — Александр Шевченко («Буковель»), Тарас Батенко (руководитель одного из обособленных подразделений"Укртранснафты«). Был Игорь Палица, но он отказался от депутатства. Плюс, существует какая-то связь между Юрием Луценко и частью окружения Коломойского. Потому что именно Луценко предложил Бориса Филатова (экс-заместителя губернатора Днепропетровщины Игоря Коломойского, — «Главком») на руководителя комиссии по вопросам приватизации.

И потом по инициативе Луценко оттуда с должности первого заместителя убрали Павла Ризаненко, который был явно не комфортен Коломойскому, и поставили на должность секретаря Константина Усова, который близок к Луценко. Создали Филатову еще и «подпорку» в виде Усова с подачи именно Луценко. По его подписью ротация была сделана, хотя фракция как раз решила настаивать, чтобы Ризаненко был первым заместителем.

В «Народном фронте» — это очевидно Юрий Береза, Андрей Иванчук, который, мне кажется, после голосования за закон о кворуме (закон, который предусматривал снизить кворум для проведения собраний акционеров с 60% плюс 1 акция до 50% плюс 1 акция и тем самым мог позволить государству взять под контроль «Укрнафту»; Иванчук вытащил свою карточку из терминала — «Главком») не скрывает своих особых отношений с Коломойским.

— Кстати, долгое время парламентом распространялись разговоры, что именно Иванчук претендует на должность главы Антимонопольного комитета?

— Нет. Насколько знаю, его такая наглая и ​​откровенно проолигархическая позиция сыграла с ним злую шутку. Он, может, уже и не надеяться на это.

Но мне кажется, что Коломойский влияет на «Народный фронт» политически. То есть даже не на конкретных лиц в списке, а просто он с Яценюком, Турчиновым, Аваковым, со всеми в хороших отношениях.

Что касается «Батькивщины», «Самопомощи» или партии Ляшко — я людей Коломойского там не идентифицировал.

Ну еще Борис Филатов как внефракционный. Плюс, думаю, еще несколько его (Коломойского — «Главком») человек находятся в числе внефракционных.

— А что относительно представителей интересов других олигархов?

— Ахметов — это «Оппозиционный блок», плюс специальные отношения с Яценюком. Яценюк с Ахметовым связан. Поэтому влияние Ахметова здесь осуществляется непосредственно через премьера.

В тему: Ринат Ахметов и приватизация портов Украины: деньгами не пахнет

У Тимошенко, мне кажется, людей Ахметова нет. У Садового — тоже. И у Ляшко не вижу. И, мне кажется, людей Ахметова нет и в Блоке Порошенко. Могу ошибаться, но не замечал.

Фирташ с Левочкиным — в «Оппозиционном блоке», в Радикальной партии. И вроде бы все. В БПП людей Фирташа с Левочкиным в лобовую я не видел.

— Не так давно в «Народном фронте» вас назвали «прихвостнем Левочкина». При этом СМИ активно тиражировали сообщения об этом. Вас кто-то «мочит»?

— «Народный фронт», когда все это «разгонял», уже немного отстал от темников. Они почему-то решили меня по старому темнику квалифицировать как «прихвостня Левочкина», хотя уже Коломойский дал установку говорить, что я «прихвостень Пинчука». Был уже и сюжет о Давосе. А в «Народном фронте» немного плохо с реакцией. Мне грустно, что они используют такие методы. А то, что такой «темник» имел место, мне подтвердили в самом «Народном фронте».

— И все же, если вернуться к Левочкину ...

— Конечно, с Левочкиным меня вообще ничего не связывает. Более того, я на днях получил ответ на заявление о преступлении — в отношении земли его сестры, а до того давал показания по уголовному делу об отчуждении канала «Интер» как заявитель. Даже логики в тех аргументах, которые «Народный фронт» пытался выложить, нет.

В тему: А трупы куда девать?!

— А за что вас так не любит Михаил Бродский? В одном из последних открытых писем он вспоминает ту же вашу поездку в Давос на «завтрак» к Пинчуку, зятю Кучмы, которого, в свою очередь, связывают с убийством основателя «Украинской правды» Георгия Гонгадзе.

— Он инструмент в руках Коломойского. Не вижу никакого смысла комментировать его слова.

— А история о вашем и Найема визите на пинчуковские мероприятия в Давосе якобы на средства олигарха?

— Ну да, и я, и он (Найем — «Главком») ездили, и я же уже сказал об темнике. Коломойский начал раскручивать эту тему, думал, что таким образом он сможет нас дискредитировать в рамках своей глобальной кампании, но он не знал второй составляющей. Все наше пребывание было оплачено фондом «Возрождение». Пинчук ни за мое пребывание, ни за пребывание Мустафы не заплатил ни копейки. Здесь Коломойский дал очень сильно в штангу. И сюжет на программе «Гроші» был смешной.

Здесь интересно другое. Как эта информация попала к Коломойскому? Билеты на самолет покупались в авиакомпании «Международные авиалинии Украины», на рейс Цюрих — Киев. Заказ билетов делал Фонд Пинчука, как оператор. Они заказали билеты для всех, кто летел. Коломойский не знал, что за часть людей, которые находилась в этой делегации, платил фонд «Возрождение», который выделил деньги Фонду Пинчука на покрытие расходов этих людей. И когда увидел, что вот идет платеж от Пинчука на несколько фамилий, и среди них моя и Мустафы, подумал, что он нас взял с поличным, что, оказывается, мы за счет Пинчука туда поехали. Но меня очень интересует, как коммерческая организация «Международные авиалинии Украины» предала огласке эту информацию Коломойскому.

Пусть каждый гражданин Украины задумается над тем, насколько корректна и авиакомпания, которая так просто делится персональными данными со своим владельцем. Где гарантии, что они не «сдают» карточные счета, если ты карточкой платишь за билеты? Где гарантии, что Коломойский теперь не обладает вашими персональными данными, если они так легко «сливают» информацию о том, кто покупал билеты?

Я понимаю, почему это происходит. Потому что я своими действиями максимально стараюсь уменьшить его политическое влияние, а также приостановить использование государственных ресурсов в целях его личного обогащения. В частности, на примере его манипуляции вокруг компании «Укрнафта», которая находится на 51% в государственной собственности, на 43% в собственности Коломойского, но уже более 12 лет управляется Коломойским. Когда вопрос касается пол-миллиарда гривен, которые он не может себе сэкономить на одном аукционе, а эти аукционы переносятся и переносятся, конечно, для него главной целью является дискредитация людей, которые борются за справедливость. Поэтому он и занимается такими глупостями.

— Новый Генпрокурор Виктор Шокин когда-то открывал дело против Коломойского. Есть шансы, что Шокин снова проникнется этим вопросом? Порошенко на этом может сыграть?

— Кстати, в этом деле точка так и не поставлена. Речь идет о покушении на убийство адвоката Сергея Карпенко, который жив и может давать показания, но в целях безопасности выехал за пределы Украины. Я не знаю, какие задачи ставил или не ставил Порошенко Шокину. Я знаю только, что Шокин был тем прокурором, который согласовал предъявление обвинений Коломойскому в 2005 году. И, очевидно, что для Коломойского не очень комфортно, что этот человек стал генпрокурором. Поэтому некоторое время мы даже имели кампанию по дискредитации Шокина на тех медиаплощадках, где Коломойский очень эффективен.

— Кстати, дискуссии относительно кандидатуры Шокина в БПП ​​были. Накануне назначения он приходил к вам на фракцию. Кто и какие вопросы задавал?

— Публично дискуссий во фракции по поводу его кандидатуры не было. Но на фракцию, когда пришел Шокин, собрались почти все. Первый вопрос задавал Андрей Денисенко, мажоритарщик из Днепропетровска, тоже человек из пула Коломойского. Он поставил вопрос не о расстреле Небесной сотни, не о расследовании коррупции Януковича, не о злоупотреблениях новой власти, а о деле Гонгадзе и о Кравченко (Юрий Кравченко, руководитель МВД при президенте Л. Кучме, — А), который дважды «стрелял» в себя перед тем, как ушел из жизни. Для меня в этом тоже знак. То есть я, конечно, поддерживаю, что он интересуется судьбой Гонгадзе, но почему-то 15 лет я не видел такой активности с его стороны. А сейчас вдруг все люди Коломойского прозрели и вспомнили о заказном убийстве Гонгадзе.

— Шокин пообещал лично курировать это дело. Вы возлагаете какие-то надежды на это?

— Думаю, что надежды есть. Потому что он является человеком, который имел прямое отношение к задержанию Пукача в 2003 году. И для меня, скажем так, очевидна роль Кучмы в деле Гонгадзе. И то, что нет наказания, — это несправедливость, которая имеет место в Украине. Думаю, новый Генеральный прокурор так же знает о Кучме и доведет дело до конца.

Но для меня очевидна и мотивация Коломойского: они таким образом пытаются заставить Пинчука отозвать иск в Лондонский суд, где они судятся, и где каждая сторона не уверена в том, что она победит. Коломойский спекулирует на этой теме, используя ее в собственной истории сведения счетов. Вот сейчас это все Александр Ткаченко (генеральный директор канала «1+1», — «Главком») артикулирует. А я помню Ткаченко в 2000 году. Тогда я работал на Новом канале (Виктора Пинчука -«Главком»), а он там был генпродюсером. И я знаю, как эту тему хоронили, как старались не давать ей огласки. Это все вызывает такое довольно отвратительное ощущение.

«Это была ошибка президента — соглашаться на баллотированиt сына»

— В связях с Левочкиным обвиняют также и межфракционное объединение «Еврооптимисты», о котором вы упомянули в начале разговора. Это тоже проделки Коломойского?

— Это смешно. За «Ееврооптимистами» стоит «мировое закулисье», Ротшильды и Рокфеллеры стоят. Это шутка, конечно. Но Левочкин точно не стоит.

— Но кто-то же стоит?

— Это была предварительная договоренность. Мы вели переговоры еще перед выборами, чтобы собраться в парламенте новой конфигурацией, пройдя по разным спискам. После выборов начали присматриваться друг к другу. И там оказалась часть лиц, которых я не знаю. Например, Виктория Войцицкая, Виктория Пташник, Елена Сотник из «Самопомощи». Я их не знал до выборов.

Андрей Вадатурский из БПП вошел в эту группу. Для меня было неожиданной его позиция по многим вопросам. Он совладелец огромной аграрной империи (на момент выборов — председатель наблюдательного совета ООО «Сельскохозяйственное предприятие «Нибулон» — «Главком»), но на фракции Блока Порошенко вел себя очень независимо. Я еще не знал его фамилию — вижу, какой-то депутат «бузит». Сначала «бузили» только мы втроем (Лещенко, Найем, Залищук, — «Главком») и Дмитрий Добродомов. А потом — бац: начинает какой-то молодой человек с бородой постоянно «выступать».

Спрашиваю: кто это? Ответ: Вадатурский. Я думал, Вадатурский будет сидеть тише воды, ниже травы, потому что он все-таки представитель крупного бизнеса, который всегда очень осторожно «сватает». А тут такие неоднократные попытки самостоятельной позиции. Соответственно, когда это объединение создавалось, он так же в него вошел. Это из имен, которые меня приятно удивили. Ведь пока ты в парламент не попадешь — не узнаешь, кто и что из себя представляет.

Но есть люди, которые меня и неприятно поразили. В отношении которых я пересмотрел свое отношение в худшую сторону.

— Кто именно?

— Называть я их не буду.

— Что можете сказать по поводу стычки депутатов Егора Соболева и Вадима Ивченко? Ее спровоцировал законопроект 1159, который предлагает передать право распоряжения государственными землями от Госземагентства местным советам? Вы на чьей стороне в этом конфликте?

В тему: Законопроект 1159 — убийство страны. За что дрался депутат Егор Соболев

— Я не вникал в основу. Лучше спрашивать их, потому что у них есть свои аргументы относительно того, кто будет распоряжаться землей за пределами населенных пунктов. Могу сказать только, что так драться в парламенте недопустимо. Это последний аргумент, который можно приводить в действие. Конечно, эта драка нанесла удар и по репутации украинского парламента на мировой арене. Это показывали в мировых новостях. Затем дипломаты и западные журналисты об этом переспрашивали.

— Эта Рада отличается от предыдущей тем, что в ней достаточно представителей гражданского общества. По вашему мнению, они оправдывают это доверие? Обвинения в их адрес — «больше шума, чем дел» — обоснованные?

— Это не правда. Я с вами не согласен. Надо понимать, что этот парламент является переходным. В этом парламенте есть и новые, и старые, и перекрашенные новые. Здесь есть несколько десятков — примерно до 50-ти — людей, к которым отношу себя и я. Это — люди с улицы, с Майдана, из гражданского общества, журналисты, которые пришли с конкретным пониманием, что надо делать изменения, чего бы это ни стоило. Для них это — скорее, волонтерство, чем выбор на всю жизнь.

Есть где-то более сотни новых лиц, которых мы никогда до сих пор не видели, но четко заточенных на заработок денег, на лоббирование схем, интересов своих корпораций или своей отрасли. Например, больше всего конкурентов во фракции БПП было на председательство в комитете по вопросам аграрной политики. Было восемь претендентов на пост председателя в этом комитете. Есть в этом парламенте много депутатов просто одиозных. Есть серые депутатские лица, которые были и в прошлом парламенте, и в этот перешли, есть откровенные популисты. Это в определенной степени тоже отражение общества.

Вот это сильное депутатское разнообразие неизбежно приведет к тому, что этот парламент будет местом столкновения старых и новых подходов, традиций, процедур и так далее. Это уже сейчас происходит. Поэтому этот парламент является переходным, который должен установить правила для следующего парламента. Это во-первых. Во-вторых, мне кажется, что уже сейчас происходят маленькие положительные сдвиги. Происходят такие изменения, которые не были возможны, думаю, если бы мы в парламент не пошли.

— Назовите реальные достижения депутатов, которые попали в Раду из общественного сектора.

— Не буду далеко ходить за примером. На днях мы добились того, чтобы устранить Евгения Геллера из руководства группы дружбы с Бундестагом. Представляете, какое бы это имело следствие, если бы группа по вопросам межпарламентского сотрудничества между Верховной Радой и Бундестагом с украинской стороны представлял Геллер. Человек, который голосовал за диктаторские законы, который является «кнопкодавом», который является представителем олигархического клана (на сегодняшний день — Коломойского), который не скрывает своих мотивов в политике, и который, возможно, имеет двойное гражданство.

В тему: Человек Ахметова — нардеп Геллер кнопкодавил при назначении Шокина генпрокурором

Это, конечно, не значит, что мы перевернули горы и сделали улучшение жизни уже сегодня. Но был маленький результат.

Происходит постоянное давление относительно «кнопкодавства». Рано или поздно депутатам от этого придется отказаться. Те, кто будут «кнопкодавить», превратятся в результате в политических клоунов. Да, тема движется медленно. Это невозможно сделать в один шаг, но мы это сделаем.

Благодаря давлению общественности добились открытости заседаний для простых граждан. Опять же, это небольшое достижение. Но мне это кажется правильным, что это происходит, как в Америке, в Великобритании, в Бундестаге: гражданин приходит и смотрит, как работают его народные избранники.

— Еще о прозрачности. Опять же, постоянное давление и напоминания привели к тому, что теперь все помощники депутатов — публичны. Вы анализировали эти списки?

— Да. Среди помощников депутатов оказались дети и жены народных избранников, герои коррупционных скандалов ...

В том-то и дело, этой теме уделяется так много внимания, потому что это один из инструментов политической коррупции, когда устраивают своих родственников на государственную службу.

Они реально женами обмениваются. Вот есть два депутата-друга — Валерий Бабенко и Руслан Лукьянчук в «Народном фронте». Действовали по принципу: я беру твою жену себе в помощники, а ты бери мою себе в помощники. И это не одинокий случай. Например, сын Николая Томенко — помощник у Андрея Павелко. Очень интересные альянсы бывают. У Януковича в свое время повариха была помощником депутата Юлии Ковалевской, а до того — помощником депутата Андрея Кравца из Партии регионов. Соответственно, получила стаж, пенсию и так далее.

Обнародование имен — это небольшое достижение. Что мы сделали? Кажется, мелочь. Только ту информацию, которая и так хранится в Верховной Раде, сделали публичной. Но даже для таких маленьких изменений нужно приложить много усилий.

— Еще одна такая же «мелочь». Вы всегда выступила против кланов в политике. А вот сын президента теперь депутат в Блоке Порошенко. Это вам не напоминает Януковича?

— Это была ошибка президента — соглашаться на баллотирования его сына. Потому что, например, во время тура, который я имел в регионах, этот вопрос звучал на каждой второй встрече. Это (выдвижение Алексея Порошенко — «Главком») было неуместно. Но что случилось, то случилось. И оно не добавило поддержки.

— Да и Вам самому ваши оппоненты говорят, что в парламент Вы прошли вместе со своей гражданской женой — Светланой Залищук.

— Эта информация устарела более чем на два года. Поэтому это обвинение беспочвенно.

Опять же, те, кто пытается эту тему раскрутить, ищут на меня компромат, идут по ложному пути — оперируют старыми данными.

— Вы назвали «мелкие» достижения представителей гражданского общества в парламенте. А какие можно отнести к более существенным?

— Более глобальная тема — это кворум и «Укрнафта». Мне кажется, этот фарш обратно в мясорубку не закрутишь. Этот вопрос приобрел такую ​​огласку, что Коломойскому уже не удастся все оставить так, как было раньше. С «Укрнафтой» будут происходить какие-то трансформации: либо государство продаст свою долю, либо он продаст государству, или его заставят отдать должность руководителя компании государству. Или будет какой-то другой вариант. Но государство добьется того, что Коломойский перестанет использовать этот ресурс, принадлежащий на 51% государству, то есть всем гражданам, в собственных интересах.

Но это потребует чрезвычайных усилий. Раскрытие списка помощников депутатов на этом фоне — мелочь. Но и этот процесс идет, и, мне кажется, его невозможно уже изменить. Вопрос в том, когда мы сможем добиться этой цели. Если бы мы этот вопрос не подталкивали, не факт, что он вообще бы встал в этом парламенте, учитывая заговор, устроенный Коломойским.

— Вы сейчас действительно активно занимаетесь темой «Укрнафты». От Игоря Коломойского на Вас выходили с определенными предложениями, так сказать, не просили «притормозить»?

— Нет. Мне вообще никто ничего не предлагает. Все боятся, что я их запишу на диктофон и выложу в Интернет. Я, конечно, и не хочу, чтобы подходили. Но даже если бы я и хотел, все равно никто не подходит.

«Политическая карьера кажется мне не очень длительной»

— Кстати, к этой Вашей журналистской привычки писать все на диктофон, камеру или отчитываться обо всем в Фейсбуке, критически относятся даже соратники из Блока Порошенко.

— Если они боятся в моем присутствии говорить — это комплимент для меня. Это, значит, что я не являюсь участником каких заговоров. А что Вам обо мне говорят?

— Например, что можете «слить» даже то, что хотя бы какое-то время «сливать» не нужно.

— На самом деле, в этом плане я очень корректный. Иногда, когда думают, что я что-то сливаю, я этого не делаю. Например, когда была конфликтная ситуация на фракции БПП, когда приехал президент и требовал голосовать за бюджет, и говорил, что те, кто не согласен, могут уйти, все говорили, что утечку этой информации сделал я, а меня вообще не было на этой фракции. Я этого не делал. Это говорит, во-первых, о том, что есть другие люди с журналистскими навыками во фракции. А, во-вторых, о том, что я не настолько в том образе, который мне рисуют.

Сергей Лещенко

— Все же Вы часто делаете «сливы» в Сеть о внутренней жизни коалиции или фракции. Это не нравится Вашим коллегам. Не боитесь оказаться в роли «чужой среди своих»?

— Это демократия. Парламент — это политический орган. Здесь все должно быть максимально прозрачным. А лозунг: «Парламент — не место для дискуссии» касается более России, чем Украины.

— «Слишком большой романтик». Вот так в разговоре с «Главкомом» называли Вас некоторые старшие коллеги по фракции.

— Ну, я, скорее, идеалист, а не романтик. Романтик — это человек, который наивно во что-то верит. Как журналист я 14 лет занимаюсь политикой и от определенных иллюзий уже давно избавился. Но это не мешает мне отстаивать идеалы, которые я считаю уместными и правильными.

— Заместитель председателя фракции БПП Анатолий Матвиенко высказывался более резко. По его мнению, Вы подрываете авторитет фракции.

— С Анатолием Матвиенко у нас, кстати, нормальные отношения. Он соавтор одного из законопроектов вместе со мной и группой других депутатов, касающийся дисциплинарного наказания «кнопкодавов». А это его высказывание касалось законопроекта об общественном вещании, под которым подписались все члены Комитета по вопросам свободы слова, в том числе, и члены нашей фракции. Но фракция отказалась поддержать эти решения. Было принято решение о свободном голосовании.

Но я знаю, что такое решение о свободном голосовании в условиях фракции БПП. Это значит, что это решение поддержит 20-30 депутатов.

То есть, когда вопрос касается каких-то более меркантильных вещей, то мы можем видеть гораздо более активную позицию руководства фракции, которое поощряет депутатов голосовать за те или иные решения. А когда оно касается таких вещей, как демократия или свобода слова, руководство фракции говорит: ну нет — то нет. Оно тогда абстрагировалось, оставив свободное голосование, фактически поставило закон на грань срыва. Именно то, что этот скандал получил публичную огласку, сохранило общественное вещание, и закон был проголосован в первом чтении именно в редакции комитета.

— А Вы сами как под куполом себя чувствуете, зная, что написанное вами сообщение — или по работе, или частное — может быть сфотографировано и выложено в Сеть журналистами?

— Я к этому готов всегда. Это неизбежно. Если ты туда пришел, за тобой будут следить. Этого не избежать. Поэтому всем депутатам я советую быть прозрачными, не заниматься коррупцией, личные дела пытаться решать вне стен сессионного зала. А самому себе хочу пожелать ни в один скандал такого рода не попасть.

— Отношение к журналистам не изменилось?

— Только зависти стало больше к журналистам. Такая хорошая профессия, что себя лишний раз начинаешь упрекать тем, что пересел с балкона в сессионный зал. Вы не понимаете, насколько счастливой жизнью вы живете. Это я вам говорю из такого короткого опыта пребывания в сессионном зале. По сравнению с тем, что было в предыдущей моей жизни.

Но, с другой стороны, я все-таки должен признать, журналисты не всегда обладают всей информацией. Надо признавать, что, во-первых, не своевременно она попадает к журналистам, во-вторых, не во всей полноте.

— Возвращаться в профессию не надумали? Как-то на Фейсбуке Вы отметили, что политика для вас — это ненадолго ...

— Политическая карьера кажется мне не очень длительной. Я себе поставил определенные рубежи, когда надо анализировать, имеет ли эта деятельность смысл, или не имеет. Это год. Я собираюсь проанализировать год и выяснить, имело ли все это какой-то смысл.

— Если не будет — назад, в журналистику?

— Мне кажется, я из нее и не уходил, в каком-то смысле. Но, конечно, сейчас я не имею права называться журналистом. Я признаю, что я не журналист. Но жизнь покажет, где мы окажемся.

Пока ощущения колеблются. В один день ты чувствуешь, что что-то меняется, в другой — что ты полностью беспомощен. Это ощущение нестабильное.

«Появился сильный запрос на военную информацию»

— Вам не кажется, что с момента, когда журналисты Лещенко и Найем пошли в политику, «Украинская правда» просела?

— Когда мы были там, нас тоже критиковали. Критикуют обычно лидеров. Но даже если критикуем, давайте смотреть на объективные цифры — на посещаемость.

У нас, вообще, общество уже год находится в состоянии этакого психического надлома, переживает травматический синдром. Динамика изменений общественных настроений очень сильна. То есть сегодня люди могут любить одних, ненавидеть других. Через очень короткое время симпатии могут меняться. Это во-первых.

А во-вторых, меняется спрос на информацию. Если раньше информацией «номер один» была антикоррупционная, то сейчас появился сильный запрос на военную информацию. А эта тема гораздо более закрытая, чем коррупционная. Военную тематику знают гораздо меньше журналистов. Доступ к ней имеют гораздо меньше людей. И спекулировать на этой теме легче, потому что она более закрытая и специалистов здесь гораздо меньше.

У нас военной журналистикой 20 лет никто особо не занимался. А вдруг возник очень сильный дефицит. Вот, например, британский журналист Оливер Кэрролл, с которым я знаком, говорит, что сейчас на Западе очень сильно вырос спрос на журналистов со знанием русского языка. Такой спрос был последний раз в конце 80-х — начале 90-х, когда распался Советский Союз. Это было топ-темой в мире. Сейчас так же — большой спрос на русскоязычных журналистов в Великобритании, Германии, Америке, которые могут приехать и говорить с нами на одном языке. Так же и в военной журналистике — есть спрос, но гораздо меньше предложений. И это может вызвать у части читателей какое-то раздражение.

Но объективно, на УП не стало качественных, резонансных расследований.

На самом деле, я здесь жертва. Потому что я просил редакцию ставить мои публикации на главную, но они говорят, что это будет ударом по репутации, если они будут ставить меня в центре, статьей. В принципе, я с ними согласен. Потому что не очень корректно давать возможность уже члену парламента публиковать журналистские расследования. Поэтому я могу писать только в блогах.

— Когда вы работали в «УП», кто-то предлагал вам размещать «джинсу»? За сколько?

— Как в политике мне не предлагали денег, так и в журналистике.

— На каких условиях примерно год назад в издании была размещена статья Виктора Пинчука?

— У нас размещается много статей разных людей. Но я занимался тем, что писал свои тексты. Я не занимался размещением сторонних авторов. У нас были статьи разных людей, и Пинчука в том числе. Если Коломойский напишет статью для «Украинской правды» — думаю, вполне логично, ее опубликуют.

— В последнее время публикуются различные версии событий на Майдане. Вы составили свое видение того, что произошло год назад?

— Я не буду погружаться в детали. По моей версии, в украинские правоохранительные органы были инфильтрированы сотрудники российских спецслужб, которые получили на финальном этапе задачу спровоцировать столкновения между украинской милицией и революционерами. Следующим этапом должен был стать отъезд Януковича, захват органов власти Майданом, создание иллюзии государственного переворота в Украине. Собственно, эта третья сила — российские спецслужбы — и стреляли в людей, и в милиционеров, и в протестующих, провоцируя столкновения между ними.

После побега Януковича протестующие должны были захватить органы власти, создать иллюзию переворота. После чего Янукович должен был попросить из Харькова или из другого города Украины, куда бы он временно переехал, о военной поддержке России, и легализовать присутствие российских военных на территории Украины. Подчеркиваю: он должен делать это, находясь в Украине. Но Янукович попросил об этом, уже когда выехал за территорию Украины, чем очень разозлил российских патронов.

В этом смысле определяющим является тайная встреча Януковича и Путина на Валдае в начале января прошлого года, когда, я так понимаю, была окончательно согласована зачистка Майдана Януковичем плюс предоставление российской посильной поддержки. Янукович собирался фактически, выехав из Киева, создать или квазигосударство, или временное правительство за пределами Киева. И с помощью русских восстановить контроль, по крайней мере, над частью территории Украины.

—

Екатерина Пешко, фото: Станислав Груздев;  опубликовано в издании Главком

Перевод: Аргумент

В тему:

• Будут бить
• Просто дурят
• Игра в дурака