Страну можно полностью изменить за несколько лет — экс-премьер Словакии

Версия для печати

«20 лет назад мы производили танки и оружие, а не автомобили. Сейчас в Словакии нет военной или оборонной промышленности, зато мы производим миллион автомобилей в год от „Фольксвагена“ до „Хюндая“... Реформы могут принести фантастические результаты, но их надо внедрять как можно быстрее и во всех сферах».

Микулаш Дзуринда, главный реформатор Словакии, экс-премьер-министр этой страны в 1998-2006 гг., поделился опытом изменений в этой стране. Именно под его руководством страна вступила в ЕС и НАТО. По его мнению, достичь успехов и реформировать государство можно всего за несколько лет. Главное для этого — иметь видение, конкретные проекты и команду. Он рассказал, как Словакии удалось стать «раем для инвесторов» и как применить этот опыт в Украине. По его словам, Украина имеет избежать ошибок Словакии — провести люстрацию и эффективную реформу системы правосудия. Микулаш Дзуринда также прокомментировал пророссийские заявления действующего словацкого правительства.

— Какие, по вашему мнению, три главные и срочные реформы, которые должна провести украинская власть?

— Я хотел бы сказать, что реформы должны быть всеобъемлющими. Трех, четырех, пяти реформ недостаточно. Это как пазл, который должен сложиться. Однако если надо выбрать всего три реформы, то во-первых, я сказал бы, что это макроэкономическая стабилизация и фискальная консолидация. Состояние вашей банковской системы — катастрофическое, проблема дефицита бюджета, кредитные ставки для Украины очень высокие. Второй приоритет, по-моему, это децентрализация.

Я считаю, что вам надо сделать систему управления более мощной и эффективной. Наш опыт децентрализации полномочий муниципалитетам, регионам — фантастический. Все хвалят губернаторов и мэров в Словакии за то, что им удается справляться со многими проблемными для граждан вопросами. И третий приоритет — это создание привлекательного бизнес-климата. Мы также прошли через период, когда старые предприятия умирали, и должны были родиться новые, ведь невозможно стоять на одном месте.

— Какой опыт Словакии может быть полезным для Украины? Есть ошибки, на которых можно учиться?

— Я считаю, что самый полезный опыт из нашего прошлого — это то, что нет прогресса без боли. В начале реформы болезненны, однако если они приводят к созданию новых рабочих мест и улучшению жизни людей, к искоренению коррупции, имеет смысл терпеть боль. Это мой опыт восьми лет проведения реофрм в Словакии. В 1989 году у нас был свой, маленький Янукович.

Страна была экономически разрушена, политически изолирована. Наши соседи — Чехия, Венгрия, Польша — уже вели переговоры с ЕС о вступлении, а Словакия была отстранена. Однако мы доказали, что в течение нескольких лет можно изменить страну.

20 лет назад мы производили танки и оружие, а не автомобили. Сейчас в Словакии нет военной или оборонной промышленности, зато мы производим миллион автомобилей в год от «Фольксвагена» до «Хюндая». Это главный мессидж для украинского народа: реформы могут принести фантастические результаты, но их надо внедрять как можно быстрее и во всех сферах.

— Вы говорили о неизбежной болезненности реформ. Каково ваше отношение к шоковой терапии, смогла бы она сработать в Украине?

— Я склоняюсь ответить, что да, но имея определенный опыт, стараюсь избегать формулировки «шоковая терапия». С одной стороны, мой опыт подтверждает, что реформы должны быть введены как можно скорее, и с другой стороны, люди волнуются, если вы говорите им о шоке. Я, скорее, говорил бы о правильном темпе реформ, о том, что не надо колебаться, а просто идти вперед. Среди экспертов часто обсуждают, что лучше — постепенный подход к реформам или шоковая терапия. Если бы мне пришлось выбирать, то я бы несомненно выбрал второй вариант. У меня нет информации об успехе постепенных реформ во времена кризиса.

— Словакия в конце 90-х- начале 2000-х стала одной из самых привлекательных для инвесторов стран в Центральной и Восточной Европе, особенно в автомобильной отрасли. В чем секрет, как Словакия превратилась в инвестиционный рай?

— В основе нашего успеха было то, что нам удалось создать благоприятный бизнес-климат. Легко сказать, но не так просто сделать. Мы сделали три вещи. Во-первых, сделали наш рынок труда более гибким. Это означает, что если работа есть, предприниматель создает новые рабочие места, а если ее нет, он может отправить людей домой на несколько дней. Второй аспект — мотивирующая налоговая система: если у вас слишком высокие налоги на прибыль, это не привлекает инвесторов. И, наконец, очень важно преодолеть коррупцию, бороться с преступностью, обеспечить верховенство права и ответственность перед законом.

В тему: Деолигархизация и борьба с коррупцией — залог будущего успеха Украины, — посол Швеции

Раньше вы спрашивали, какие ошибки мы допустили в ходе реформ, что надо было делать по-другому. У меня есть ответ: это система правосудия. Мы недостаточно давили, чтобы туда попали новые люди. И хотя сейчас в Словакии есть контроль со стороны общественности над политиками, бизнесом, управлением государственными предприятиями, однако судьи этого контроля лишены.

К сожалению, многие из них вместо того, чтобы быть независимыми, принимают решения в зависимости от обстоятельств. В понедельник они в одном и том же деле выносят один приговор, а во вторник — противоположный. Это не способствует стабильности.

— Как именно автомобильный сектор стал привлекательным для инвесторов в Словакии и какие сферы могут привлечь инвестиции в Украину?

— Возможно, вы будете разочарованы, если узнаете, что мы умышленно не приглашали автомобильные компании к нам. Мы просто создали благоприятный для бизнеса климат. Это не было задачей премьер-министра или президента, или министра экономики. Основную роль сыграл капитал и решение бизнесменов. То, что Словакия сейчас производит миллион автомобилей в год, не решило правительство — а инвесторы.

Большую роль играет репутация. Если крупная компания, как «Фольксваген», приходит в вашу страну, то ваша репутация автоматически улучшается. Если страна стабильная, если вы решили, что однажды вы хотите стать частью ЕС, если создадите дружеские правила игры и будете им следовать, то инвесторы со всего мира придут.

В тему: Плюсы и минусы с Евросоюзом: доступно о Соглашении об ассоциации с ЕС

— Вы пришли к власти в Словакии на смену националистическому политику Владимиру Мейчару, которого не очень любили в Европе. Как вы уже сказали, это был некий ваш «Янукович». Насколько трудно было построить новую политическую систему и преодолеть сопротивление старых элит, которые не желают реформ?

— Прежде всего отмечу, что было непросто победить моего предшественника. Однако я понимал, что единственный способ обеспечить выживание страны — это реформы. Я чувствовал ответственность на своих плечах. Никто в Словакии не был полностью доволен мной, и до сих пор не доволен. Однако ни у кого нет сомнений, кто был лидером реформ. Чтобы выжить и превратить свою страну в стабильную и процветающую, необходимы три вещи. Первое и самое важное — это иметь видение. Оно у меня было. Я хотел, чтобы Словакия была частью свободного мира.

Я верю в свободу, но она также означает ответственность. В коммунистической Словакии я был гражданином второго сорта, потому что не хотел быть частью коммунистического режима. «Бархатная революция» осуществила мои мечты быть свободным, однако, опять же, быть свободным — значит нести ответственность. Я мечтал, чтобы Словакия стала частью западного мира.

Это не значит, что я против России (говорит по-русски). Но я хотел, чтобы Словакия принадлежала к клубу свободных людей, стабильности и процветания. Второе, что нужно — это конкретные проекты. В сфере налогов, трудового законодательства, охраны здоровья, пенсий, образования и науки. Нужны хорошие проекты. И, наконец, если у вас есть видение и проекты, нужны люди, которые могут и хотят воплощать эти идеи в жизнь.

— Еще одна горячая тема в Украине — люстрация. В Словакии, в отличие от Чехии, люстрации не было. По вашему мнению, это было правильное решение? И не позволило ли это остаться в системе представителям предыдущего режима?

— В общем, я бы сказал, что в этом мы проявили слабость. Мы колебались, потом приняли определенные законы, но на самом деле было уже поздно, и положительного эффекта мы не почувствовали. Я за идею люстрации, однако она не должна становиться реваншем.

Если люстрацию применяют, объясняя людям, что это единственная возможность привлечь в министерства, систему правосудия, дипломатию новые лица, то это хорошая практика. Если процесс люстрации не вызывает у людей ненависти — а я верю, что возможно применить ее так — в этом случае я ее поддерживаю. И возможно, это одна из сфер, в которой Украина может избежать ошибок Словакии.

В тему: Люстрация и институты национальной памяти: опыт посткоммунистической Европы

— Какую роль в успехе реформ в Словакии сыграли требования со стороны ЕС и перспектива членства, предоставленная Евросоюзом? Насколько это важно для Украины?

— Это было очень важно для Словакии. Кто-то говорит, что целью было вступление в ЕС, но это не совсем так. Целью было модернизировать страну, стабилизировать ее, повысить уровень жизни, обеспечить верховенство права и другие ценности.

Адаптация к требованиям ЕС была хорошим способом сделать это быстрее. Поэтому я считаю, что стремление Украины вступить в Евросоюз может также мотивировать людей. Я много путешествую и знаю, что на земле нет рая — нет ни в США, ни в Германии, ни во Франции. Однако нет лучшей альтернативы для страны, чем принадлежать к западному сообществу, Евросоюзу или НАТО. Если вы, украинцы, тоже так считаете, то ваше стремление стать частью ЕС может также помочь с реформами, как Словакии.

— Но это должна быть дорога с двусторонним движением. В случае Словакии было конкретное приглашение к членству со стороны ЕС, у Украины конкретной перспективы вступления нет. Насколько важна добрая воля со стороны Евросоюза для успеха украинских реформ?

— Это очень важно, вы правы. В свое время, когда мы были изолированными и начали переговоры о вступлении в ЕС на два года позже, чем Чехия, Польша и Венгрия, я не был уверен, что мы сможем их догнать и таки запрыгнуть в последний вагон. Нам это удалось. Той же Хорватии потом было сложнее. Правда и то, что Европа сейчас испытывает определенную усталость.

Кризис 2008 года создал напряжение внутри ЕС из-за трудностей, постигших Грецию, Португалию, Испанию, Ирландию. Есть даже специальное выражение на французском — enlargement fatigue, усталость от расширения. Однако с другой стороны, хотя Европа и «уставшая», и она будет сильнее вместе с Украиной. Вступление Украины в ЕС — победа для всех.

И роль так называемых новых демократий, Словакии, Чехии, Польши, Венгрии, Эстонии, стран Балтии — помочь старой Европе справиться с этой усталостью. Это непросто, но я уверен, что если вам удастся выполнить критерии, то вы сможете вступить в ЕС. Членство в Евросоюзе — не только вопрос желания, но и возможности отвечать политическим и экономическим критериям.

Это не было просто для Словакии, в частности, открыть границы, ведь когда вы это делаете, конкуренция растет. Однако я уверен, что когда Украина будет готова, она получит приглашение на вступление в ЕС. К тому же, вы не одни — мы готовы помочь, и для этого я здесь. Я лишь первый, но я приглашу коллег из других стран, чтобы они приехали в Киев и поддержали вас. Но домашнюю работу вам все равно придется сделать.

В тему: Более 70 % молодых людей — за вступление Украины в ЕС

— Домашнюю работу непросто делать, когда идет военный конфликт на Востоке Украины. Что вы думаете по поводу позиции действующего словацкого правительства в этом вопросе? В Украине заявления премьер-министра Фицо часто воспринимаются как пророссийские.

— Здесь мы ступаем на тонкий лед. Это не моя цель — вмешиваться в ваши внутренние дела или критиковать моего преемника. Но я признаю, что не очень доволен позицией действующего правительства Словакии. Я рад, что им удалось наладить реверсные поставки газа в Украину, хотя мне не нравятся определенные высказывания премьер-министра Словакии.

По моему мнению политики и гражданское общество в Словакии достаточно едины в вопросе помощи Украине. Возможно, иногда политики делают некоторые заявления в надежде переизбираться — я это понимаю, хотя и критикую.

Однако в конечном итоге я убежден, что Словакия поддержит Украину. Вчера я прочитал, что наш премьер с коллегами из Вышеградской четверки будет в Киеве на следующей неделе, и его мессидж очень четкий — мы понимаем, что происходит в Украине, поддерживаем ее и хотим помочь. Хоть мне и не нравится, когда премьер-министр и министр иностранных дел делят роли плохого и хорошего полицейского, я не стал бы драматизировать ситуацию.

Мы понимаем очень хорошо, что происходит на Востоке Украины. Я не против России, я общался несколько раз с президентом Путиным и говорил ему, что наше сближение с Западом не направлено против России. Однако аннексия — это аннексия, агрессия — это агрессия, и сомнений в этом нет. Нет сомнений, что Крым — это украинская земля, и Россия ответственна за то, что происходит на Донбассе. И мы должны быть абсолютно четкими в этом вопросе.

— И напоследок о Вышеградской группе. В Украине ожидали, что это объединение стран Центральной Европы займет четкую проукраинскую позицию. А взамен мы видим, что внутри этой группы есть серьезные различия: премьер Венгрии Орбан, президент Чехии Земан имеют пророссийские позиции, так же есть вопросы к словацкому правительству. Только Польша сейчас выглядит настоящим другом Украины. По Вашему мнению, может ли Вышеградская группа таки сыграть важную роль в украинском вопросе, продемонстрировать солидарность с Украиной?

— В жизни есть периоды трудностей. Так же в ситуации с Вышеградской группой — она в кризисе из-за украинского вопроса, однако это не так драматично, как выглядит из Киева. По Словакии, это правда, что премьер-министр иногда делает не слишком позитивные заявления в отношении Украины. Однако президент, господин Косичка, просто фантастический, и его позиция не вызывает сомнений.

Я уверен, что большая часть граждан не только Словакии, но и Чехии, Венгрии поддерживают Украину в ее стремлении к реформам и модернизации. И должен признать, я не слишком доволен уровнем политической активности внутри Вышеградской четверки.

Мы должны быть более едиными. Раньше мы любили подчеркивать, что мы — неполитическое образование, а, скорее, направлены на углубление экономического сотрудничества, создании совместных инфраструктурных проектов, газопроводов и т.п. Однако я хотел бы, чтобы мы что-то делали вместе и в политике: не объединяться против кого-то, а координировать действия для лучших результатов. Если бы мы были едиными в вопросе Украины, это было бы гораздо лучше и для ЕС, и для Украины. Надеюсь, нам удастся преодолеть этот период неуверенности и достичь единства.

—

Опубликовано на сайте телекомпании Громадське.tv

Перевод: Аргумент

В тему:

• Димитри Гвиндадзе: «Украине нужны то, кто прикроет спину реформаторам»
• Почему Польше удалось? Старые ошибки, новые идеи и бунт поколений. Часть 1
• Почему Польше удалось? Люстрация и общая декоммунизация как экономические факторы. Часть 2
• Почему Польше удалось? Философы во власти и инвестиции в доверие. Часть 3
• Место промышленности Украины в Европе: каким оно будет (прогноз)
• Шанс для олигархов
• Тяжкое похмелье. В войне все против всех проиграет страна