Юрий Луценко: план «Напалм»

Версия для печати

Я имею право и обязанность предлагать план перезагрузки украинской правоохранительной системы. Я называю его «Напалм», так как убежден, что лишь косметическими изменениями или кадровыми перестановками ситуацию изменить невозможно.

Юрий Луценко, пожалуй, наиболее показательный пример того, какими гримасами судьбы может повернуться жизнь к человеку в украинской политике.

Долгое время он был на вершине. Дважды занимал кресло министра внутренних дел, свободно заходил в кабинет Президента. А потом сказка кончилась: Луценко посадили в тюрьму.

В тему: Суд превратился в подразделение прокуратуры — Юрий Луценко о процессе над ним

И пусть причины его заключения были надуманными, оно означало одно, самое важное — эту жизненную партию Луценко проиграл. Как бы трудно ему с этим примириться — он проиграл.

Потом было его досрочное освобождение из из тюрьмы. Он не может благодарить за это своих друзей-политиков в Украине. Хотя бы по той причине, что от него отвернулось большинство из них. И это было еще одним его серьезным поражением.

В тему: Свободовец Михальчишин обвинил оппозицию в предательстве Тимошенко и Луценко. Видео

Сегодня, после более двух лет, проведенных в тюрьме, Луценко регулярно посещает участкового милиционера, чтобы ставить отметки о своем местопребывании и отчитываться, на что живет. Он это делает, потому что является человеком, имеющим две судимости.

Последний раз, заполняя соответствующую анкету, в графе «место работы» он отметил: «Работаю над свержением антинародного режима». В этой записи, пожалуй, весь Луценко — всегда готов к борьбе.

Впрочем, на этот раз политику Луценко особо щеголять ничем. Его рейтинг — около одного процента. Его судимости в ближайшие три года не позволят ему непосредственно вернуться в большую политику. Его большой минус — его прошлое, сотканное из крупных поражений.

Но, судя по всему, им движет серьезный мотив: желание доказать, что способен сделать выводы из пережитого. Что может двигаться вперед и быть полезным людям. И как политик — может побеждать.

...Мы общались с Луценко более двух часов. Это была нелегкая беседа. Мы задавали вопросы, которые были не просто неудобными, а, скорее, для него малоприятными. Луценко заметно нервничал, все время был очень растерянным, но следует признать, что в каждый момент разговора производил впечатление человека, который говорит искренне.

Больше всего удивило то, что даже после пятнадцати лет политической карьеры он не утратил способности смущаться, краснея. Это действительно редкое качество — не для обычного человека, а для украинского политика.

Луценко не утратил этой способности. И, видимо, это крупнейший на данный момент его капитал в начале нового долгого пути, который он намерен преодолеть.

Впрочем, начали разговор мы не с этого, а с неприятных для него тем.

«Я ошибался...»

— После всего, что произошло в вашей жизни, после нескольких наступлений, после большой капитуляции у вас не было желания стать на колени и извиниться перед людьми за все то, что было обещано, но так и не было выполнено? За все утраченные надежды? За все ошибки, которые сделала оранжевая команда и вы лично? Мы говорим не о Тимошенко, а о Ющенко. Вы, вы готовы просить прощения у людей, стоя перед ними на коленях?

— У меня не было ни одной минуты капитуляции. Никогда. Ни в седьмом, ни в девятом, ни в одиннадцатом, ни в двенадцатом году. Вообще, в жизни у меня не было капитуляции.

— Вы — политик. Как политик вы ставили определенные цели и должны были достичь их. Вы объявляли цели в 2005-м, потом, будучи во главе списка «Нашей Украины», — в 2007-м. И ничего не достигли. Революция потерпела поражение, контрреволюция победила. Вы потеряли все должности, все регалии, даже на время свободу. Разве это не капитуляции?

— Нет. Капитуляции — это когда кто-то сдается и покидает поле боя. Я никогда не сдавался.

Я ошибался, я, возможно, делал неправильные вещи, но то, что делал, я всегда делал искренне. У меня никогда не было какого-то личного, шкурного интереса. Я признаю свои ошибки, свою вину. Признаю и искренне прошу прощения — за то, что ваши надежды на оранжевую команду не оправдались. И я виновен в этом, как член оранжевой команды.

— Но готовы ли люди простить вам? Как сами чувствуете?

— Я не могу за них говорить. Я надеюсь, что моя энергия кому-то нужна. Если нет — я не буду обижаться. Многие говорят: плохие оранжевые, я говорю — окей. А кто-то, кроме нас, сегодня способен изменить ситуацию к лучшему?

— Объясните простую вещь: в 2004-м мы видим замечательную оранжевую команду, которая разбудила страну, подняла людей. На трибуне возле Ющенко стояли десятки самодостаточны, высокообразованных людей. И казалось, они могут все, даже горы свернуть. Люди сделали свою работу, дали вам власть. А в итоге — вы предали людей, не свершив ничего. Разве не так?

— Когда я приезжаю в Дубно к тестю, то он мне говорит еще резче по этому поводу. Он мне коротко и ясно говорил: мы вам власть дали? Дали! И меня не гребет, что ты не можешь сотрудничать с прокуратурой, которая под Партией регионов. Это ваши проблемы.

— И что вы тестю сказали на это?

— Моя ответ был такой: меня Ющенко предал так же, как и вас. Ибо шел второй раз министром внутренних дел под одну гарантию — будет новый генпрокурор и будет судебная реформа. Но меня предали так же, как и вас. Предал.

— В это трудно поверить, у вас были прекрасные отношения с Ющенко. Иначе как можно было возглавить список президентской «Нашей Украины», не имея его доверия?

— Я не планировал второй раз быть министром внутренних дел, но, как я уже говорил, были гарантии, что будет новый генпрокурор и будет судебная реформа. Но на второй день, после того, как мы зашли в парламент, проголосовали за премьер-министра Тимошенко и снова министра — Луценко, он в тот же день сказал: я вам ничего не обещал. Делайте, что хотите.

— Почему не положили заявление в тот же день?

— И отдать страну в руки регионалов?

— А у вас не сложилось впечатление, что когда вы не положили заявление, а потом еще и вошли в правительство Януковича, то на самом деле его легитимизировали еще тогда и тем самым вновь предали?

— У меня была альтернатива: остаться белым и очень классным. Хлопнуть дверью, быть эдаким радикалом, но знать, что сдал окоп.

Я верил, что на президентских выборах в 2010-м это закончится. Мы должны были выиграть те выборы. И мы должны были отправить в небытие Партию регионов. И здесь Юля недотянула то, что ей нужно было сделать. Мне, кажется, я тянул на максимум. А Ющенко — предал.

Я боюсь, что не вспомню ни одной фамилии, кого бы он не предал из своего ближайшего окружения. Все по очереди говорили ему неприятные слова, а мы должны были собраться вместе и сказать ему, что это не он выиграл выборы. Что это мы получили мандат народа на то, чтобы выполнить обещания.

— И никто не решился ему сказать все, о чем он забыл?

— К сожалению. Я, как и все, не мог до конца поверить, что он действительно не намерен ничего менять. Вообще ничего не хочет менять, а хочет занять место Кучмы. Он просто считал, что будет Кучмой в вышиванке. Но менять систему он не был готов ни на одном уровне. Ни на одном. Его ничто не интересовало.

— Юрий, вы не считаете, что это нечестно: критиковать Ющенко сегодня, а не тогда, когда Вы были рядом с ним?

— Вот кто-кто, а я критиковал Ющенко тогда публично и часто. Говорил, что сегодня он фактически убивает украинскую демократию, работая на Януковича с 2008 года.

— Ну хорошо, а не считаете ли Вы, что Тимошенко заслуживает того, чтобы сидеть в тюрьме, — по крайней мере за то, что именно она, как считают некоторые, спровоцировала Ющенко на эту первую громкую отставку правительства в 2005-м, что стало крахом оранжевой команды?

— Вы считаете, за такое надо сажать в тюрьму?

— Ну, можно сказать, что тюрьма для него — наказание за разрушенные надежды людей. Да?

— Если политик не оправдал надежд людей, то они должны забыть этого политика, а не сажать его за это в тюрьму. Политические ошибки или поражения наказываются политическим небытием, но отнюдь не тюрьмой.

— С точки зрения электората, это прекрасная школа, когда политик попадает несправедливо в тюрьму. Это означает, что, будучи политиком у власти, он не сделал все, чтобы туда не попасть, перестав быть политиком. Вы согласны с такой логикой?

— Я понимаю это. Мне постоянно писали: ты был министром, мог бандитов посадить. Я объяснил — юридически я этого сделать не мог без генпрокурора, а его контролировали регионалы. Мне говорят: прокурор — это твои проблемы, надо было сажать. Но я — не Дзержинский. Извините, я не нанимался на такую ​​роль. Меня спрашивают почему я не мог посадить их незаконно, но тогда секундочку: чем бы я отличался от того же Кравченко? Чем бы отличался от Билоконя и всех прочих? Я не нанимался творить беззаконие!

— Кстати, когда вы говорили «бандитам — тюрьмы» в 2005 году, вы имели в виду нынешнего Президента?

— Между прочим, фразу «бандитам — тюрьмы» я не сказал ни разу.

— Нет?

— Нет. Но я поддерживал этот лозунг, и поддерживаю его сегодня. Да, я имел в виду в том числе и Виктора Федоровича Януковича. Поясню: так как соответствующие материалы уголовных дел давали основания так говорить.

Я часто спрашиваю себя: в чем была моя ошибка? Я искренне бился головой об стену, ломал ту систему, как мог. Но оказалось, что самое трудное — это изменить постсоветский менталитет.

— Во времена вашего триумфа вокруг вас была целая группа друзей с условным названием «Народная самооборона». Вы всех их провели в парламент. Но прошло время, и сегодня рядом с вами почти никого из этих людей не осталось. Так чья это проблема: ваша или их?

— Тюрьма — это как сито. Нас остались золотые крупинки после того сита. Мой близкий друг, мой коллега Ярослав Максимец, с которым я познакомился, еще живя в одной комнате общежития политеха. Он мой друг по жизни. Второй мой друг — также со студенческих времен, только с ними я ходил в баню во все времена, когда я был министром или оппозиционером. Это мои ближайшие друзья. У меня еще есть по жизни четыре-пять таких друзей. И они ни политики.

— На просеянных через сито партийных соратников затаили обиду?

— Конечно, тушки из «Самообороны» — это измена, это моя боль. Я, как руководитель партии, не взял ни копейки ни у кого из них, ни копейки, чтобы они стали депутатами. Никогда не принуждал к голосованию, не требовал защищать чьи-то бизнес-интересы. А они меня предали, и, фактически, они же меня посадили в тюрьму.

Имею ли злость на них? Нет. Мне их жаль.

В тему: Майдан и «полевые командиры», семь лет спустя: за всех сидит один Луценко

«Шансы победить Януковича сегодня невысоки...»

— У вас есть обида на Януковича за то, что два года провели за решеткой?

— Нет.

— Нет?

— Обижаться можно на того, кому ты верил, а он тебя предал.

— А есть ощущение, что Янукович таки сильнее вас, или нет?

— По моему мнению, он не очень силен. Но команда у него — более сильная.

— Когда вы говорили «бандитам — тюрьмы» в 2005 году, вы имели в виду нынешнего Президента?

— Между прочим, фразу «бандитам — тюрьмы» я не сказал ни разу.

— И в чем их сила?

— Сила в том, что они скованы страхом и деньгами.

— Страхом? А чего они боятся?

— Прочтите, например, хронику событий в Изюмских лесах, что на Харьковщине. Там конкурентов или отлучают от денежного потока, или убивают.

— А сила тех, кто против Януковича, в чем она?

— Наша сила — в убеждениях. Но в этом есть и слабость. Поскольку любой пустяк, скажем, в трактовке убеждений для демократов оказывается основанием для внутренней войны. А связующего звена — денег и страха — у нас нет.

— Как же вы тогда планируете победить в этот раз — денег у вас больше не стало?

— Если мы попытаемся соревноваться с Партией регионов ее методами — мы сразу проигрываем. Это правда. Мы должны делать ставку на единство и опираться на людей.

— У вас не складывается впечатление, что Янукович — идеальный президент для этой страны? На данный момент...

— Нет.

— Страна разрознена, растрепана. И вот хозяин Янукович, ну, может, не слишком интеллектуально сильный, но крепкий, ведет страну, куда считает нужным, — целую, суверенную. У вас действительно нет ощущения того, что это идеальный Президент на этом этапе развития общества?

— Я не вижу ничего общего между реальностью и тем, что вы нарисовали. Я бы не назвал Януковича даже хорошим председателем колхоза — тот работает все же для колхоза и колхозников. В нашем случае мы имеем чисто гангстерскую систему когда вся страна должна работать на одну семью. Межигорскую семью.

В тему: «Семья» Януковича «прославилась» в Европе

— Но это Вы сейчас воспользовались политическим приемом, заменив аргумент образом.

— Нет, это не образ. Это — реалии.

— Посмотрим на это с другой стороны. Сегодня в Партии регионов — люди, которые олицетворяют едва ли не весь национальный капитал. Все большие промышленники, большой бизнес — все там. Да?

— Да.

— Вы называете их всех гангстерами. Это не оскорбление людей, которые реально работают, создают миллионы рабочих мест?

— Я называю гангстерами людей, которые представляют нынешнюю власть в Украине. Которые используют госичновников, милиционеров, судей как орудие для выбивания гангстерской аренды из всего — из большого капитала, из мелкого капитала, из всех. Поэтому речь идет не о хозяине, говорится о латиноамериканской модели, когда такой себе Папа Дюк владеет всей страной и только он дает работу. Кто не согласен — вылетает с работы. Кто против этого и еще и протестует, то или садится в тюрьму или будет убит.

В тему: Как появилась нынешняя «Семья» — СМИ

— Скажите, а кто тогда голосует за Виктора Федоровича? Голосов гангстеров из его ближайшего окружения, кажется, мало, чтобы победить на выборах...

— Безусловно. Проблема Украины и в том, что я сейчас считаю нужным сказать: мы, демократы, мы, украинцы, будем проигрывать, пока будем отказывать русскоязычным украинцам в праве на патриотизм.

Извините, я бы предложил такую ​​аллегорию: я очень люблю читать Забужко, но пока мы не станем союзниками Куркова, российского писателя из Харькова, до тех пор будет побеждать Бузина.

И еще в стране есть 20 процентов людей — чистых «совков» по собственному выбору.

В тему: Каждый десятый украинец в своей голове еще живет в СССР

— Такая оценка тоже может обидеть многих людей...

— Хорошо. У нас 80 процентов людей, которые не довольны политикой Януковича. Но между ними мы сами роем рвы недоразумения. Так вот эти рвы должны быть засыпаны для строительства нормальной демократической страны. Поэтому, когда вы спрашиваете, как он выиграет выборы, скажу: он выигрывает на этом разделении страны. И, к сожалению, не всегда демократы это понимают, иногда подыгрывают данной тематике. В том числе, например, в схеме «стабильность против фашизма».

Что объединяет Центральную и Восточную Украину? Лояльное отношение к Советскому Союзу. Там были два больших мифа: Гагарин в космосе и Великая Победа. Регионалы теперь разыгрывают этот миф, говоря, что Восточную и Центральную Украину соединит Великая Победа. Запад страны за них не проголосует никогда. Поэтому они раскручивают миф о фашизме, чтобы расположить к себе Центральную Украину, чьи голоса в 2015 году могут стать решающими.

— А какие слова украинцам предлагаете услышать вы?

— Надо искать общще для Украины. А общее для Украины — простые вещи.

— I что же общее?

— Это комфортная страна, где ценится твое личное и национальное достоинство. Все.

— Партия регионов то же говорит.

— Нет. Она не ценит ни личность, ни достоинство человека.

— Но в ее программе — те же лозунги.

— Я говорю не о программах, а о реалии. Надо реально построить страну, где будет цениться твое личное и национальное достоинство. Чтобы каждый мог сказать — это моя страна. И харьковчанин, и львовянин. Я в этом глубоко убежден. И вопрос не в лозунгах. Вопрос в механизмах. Поэтому я и говорю о плане новой страны, новой республики.

— Так люди из Партии регионов — вчерашний день, гангстеры?

— Гангстеры.

В тему:

• Донецкая вендетта IV. Виктор Янукович и донецкая «братва»: кто кому «крыша»
• Донецкая вендетта V. Измена Юры Енакиевского или как Янукович и Ахметов оказались вместе
• Донецкая вендетта VI. Кому Ринат Ахметов обязан богатством и за что пока не ответил

«Ну захватили власть, выпили виски в кабинете Януковича. И что дальше?»

— Поговорим о планах. Вы озвучили несколько идей, выйдя из тюрьмы. И сделали несколько шагов, чтобы начать их воплощать. Возле вас снова люди, вместе с которым вы проиграли, — Бессмертный, Филенко, Стецькив и другие. Или вы не считаете, что совершаете ошибку, ставя на людей, которые несут моральную и политическую ответственность за оранжевую поражение? За то, что страна оказалась там, где есть сегодня?

— Я имел два с половиной года маленькую, но очень критичную аудиторию — сам со собой в тюрьме. Это самая честная аудитория.

Я хотел показать свое кредо, то, что я, образно говоря, остаюсь на Майдане. Именно поэтому три полевых командира были засвидетельствованы как мои коллеги. У них такие же ошибки, как и у меня, — у кого-то больше, у кого-то меньше, наверное, у меня больше. И я не хочу быть для них судьей, который вдруг решил, что они мне больше не нужны. Я имею одну, наверное, отрицательную черту как для руководителя: я никогда не бросаю людей.

— Бросать и назвать их снова командой — это разное. Не так ли?

— Я уверен, что через некоторое время будет несколькоиное качество команды. Потому что при всем уважении к Роману, к Тарасу и к Владимиру мы только единомышленники, которые не могут сегодня претендовать на новое качество в политике. Все мы, и я в том числе.

Тем не менее наш опыт помогает появлению успешного нового движения.

— То есть команда, которую вы назвали, — это не окончательная ваша команда?

— Это не команда. Это — рабочий штаб, мои друзья, советники, назовите как угодно.

Я хочу помочь новым политикам. Когда-то в тюрьме думал, что нужен документ, план новой страны. А уже на свободе понял, что не так важен план, как появление единомышленников, которые вокруг написания этого документа объединятся. Я не претендую на статус первого.

— И вы ищете людей, которые хотят писать план и идеи к нему?

— Не только писать, но и реализовывать его. Я сейчас хочу договориться о концепции власти, в которую поверит команда из 300 человек, с которой до 2015 года выкристаллизируются 30, которые придут в следующий парламент, которые будут готовиться к построению новой страны.

— Не считаете ли Вы, что здесь ошибка: давайте сядем и напишем. Создается впечатление, что люди на самом деле не знают, чего хотят. Может, вы сначала напишите программу, а затем будете ее популяризировать?

— Я знаю, что это должна быть программа, но я не носитель истины. Я не верю в то, что я все знаю лучше.

— Но в политике нет носителей истины — есть партии, которые выставляют свои программы, и люди, которые их или поддерживают на выборах, или нет. Почему просто не создать партию и честно не огласить ее цели?

— То, что вы говорите, — теория Ющенко: есть один Мессия, который знает как, а мы все ему верим. Нет. Я хочу создать команду, а команда создается путем согласования своих ценностей, своей цели и своих ноу-хау. Как только мы это согласуем — мы команда. Я не хочу быть единственным, кто знает ответ.

— Но лидер должен быть. Предлагаете эдакое аморфное движение без лидера?

— Простите за резкость: я не хочу быть членом ни партии, ни даже союзником Тимошенко. Не там делается политика. Сейчас наибольший потенциал — в гражданском обществе, которое не верит партиям. Я же, как и вы, знаю: люди сейчас не верят никому.

Если эти люди признают меня лидером — я буду им.

— Какие, по вашему мнению, шансы страны иметь нового президента в 2015-м?

— Сегодня шанс мал. Но все еще можно исправить. Если сможем смести нынешний режим — это будет огромный шаг.

— Смести на выборах? Кто-то отдаст власть так просто?

— Это правда, что только голосованием эту власть невозможно смести. И именно поэтому я пошел вниз — не в партию, а в общество. Потому что мы должны собрать сеть активных людей, которые не только проголосуют за нового президента, но и защитят свой выбор, поднявшись на массовое, мирное восстание.

— А люди? Они поднимутся?

— Здесь есть один нюанс: украинцы выходят на протест только тогда, когда реально чувствуют, что что-то могут изменить. И потому они протестуют, как правило, во время каких-то выборов. Потому что протестовать, простите, возле ЦИК в понедельник — глупо. И поднимать восстания в выходные и по графику — тоже. Восстание эффективное только тогда, когда можно изменить власть.

— Сейчас очень популярны призывы взять вилы и власть изменить...

— Я вас спрашиваю: что дальше? Ну захватили власть, зашли в кабинет к Януковичу, выпили его виски, затоптали его ковер — и что дальше? А кто Президент, а что он будет делать? А что со страной дальше?

Смотрите на наших ближайших соседей — на Польшу, смотрите на Венгрию, Словакию, Болгарию и на кого угодно. Почему они пошли так далеко, а мы и дальше в болоте? Потому что у них был план, и была команда, которая этот план реализовала.

Разве у нас есть разумная альтернатива тому, чтобы не пробовать что-то изменить? Разве не надо пробовать еще раз и еще раз? Я не претендую на то, чтобы занять какую-то высокую должность в 2015-м или в 2017-м. Но я в долгу перед людьми.

Мы должны в этот раз поднять людей еще раз, хорошо изучив уроки.

— Между прочим, а правда, что вы — родственник первого Президента Кравчука?

— Нет, мы не являемся семьей — ни близкой, ни дальней. Родители оба с Черниговщины. Папа — речнянский, мама — глуховская. Они закончили два вуза, поженились, и их направили на сахарный завод в Дубно, на Ровенщину.

— Вот вы вскоре приедете снова в Дубно к тестю, и что будете ему говорить в этот раз, чтобы убедить в том, что урок усвоен, что верные выводы в жизни сделаны?

— Я только оттуда. Он говорит: сын, то, что ты задумал, — это сегодня фантастика, но другого выхода я не вижу тоже. И никто не видит. Нужно пробовать еще раз. И соседи то же говорят, и на улицах. Только спрашивают: какой план? И я говорю им то же, что и вам: нужно пробовать еще раз.

— И снова я спрошу о главном: вас же многие люди считают предателем. Предателем их надежд. Поверят ли они снова?

— Я знаю, как много людей меня не любит. Не любит как полевого командира, как мента, как Луценко, однако надо пробовать снова что-то изменить. Ну нет другого пути! Никакого.

И я повторю уже в сотый раз: Конфуций говорил, что сила человека не в том, что он не падает, а в том, что умеет подняться и идти дальше. Я уверен, что смогу восстановить веру людей в свои силы.

Светлана Мартынец, опубликовано в газете  «Експрес»

Перевод: «Аргумент»

В тему:

• Гастроли Юрия Луценко
• Как Генеральная прокуратура сфабриковала уголовное дело министра Юрия Луценко
• Помилование Луценко — мнения экспертов
• Порошенко станет спонсором политсилы «под Луценко», которую потом и возглавит, — СМИ
• Луценко: «Мой главный грех до тюрьмы — поверхностность»