Ученый Олег Кришталь: Нужна ли Украине своя биология? Нет, нужнее африканские футболисты

Версия для печати

Наша молодежь пытается, если есть у родителей какая-то копейка, бежать в зарубежный вуз и там учиться, чтобы стать гражданином мира. А мы их теряем, теряем, теряем — своих детей для их Родины.

Биофизик Олег Кришталь — один из самых цитируемых и авторитетных украинских ученых в мире.

В 1985 году Кришталь сделал открытия, которые вошли в мировое научное наследие — он обнаружил два фундаментально новых рецептора в нервных клетках.

По одной из легенд, которую рассказывают ученые, к Нобелевской премии Кришталь опоздал буквально на несколько месяцев — эту награду за аналогичное достижение вручили его коллеге.

После активной исследовательской работы Кришталь преподавал в лучших учебных заведениях мира — Гарварде, институте Кюсю в Японии, Мадридском университете Комплутенсе и университете Пенсильвании.

В Украине он возглавляет Украинский научный клуб, является членом Академии Наук и директором Института физиологии имени Богомольца.

Даже в Советские времена Кришталю удавалось публиковаться в авторитетных международных журналах, что сделало его одним из самых цитируемых украинских ученых в мире.

«Все мои открытия сделаны в стенах этого института — на этом этаже», — говорит 68-летний академик об Институте физиологии, где расположен его скромный кабинет.

Два года назад Кришталю удалось «выбить» у Госинформнауки небольшое финансирование для создания первой в Украине «ключевой лаборатории» на базе Института. У ученого была мечта распространить свой опыт на другие области науки.

Впрочем, надежды оказались напрасными — государство не нашло финансирования для подобных проектов, а в этом году заканчивается предусмотренный срок существования лаборатории.

«Українська правда. Життя» поговорила с академиком о состоянии науки и ее реанимации, исследовании мозга и современных украинских ученых, а также о том, есть ли у них шансы получить когда-то «Нобелевскую премию».

«За последние 10 лет ничего конструктивного в науке не состоялось»

— Недавно Украина опустилась в рейтинге применения инноваций Global Innovation Index-2013, оказавшись на 71 месте между Тунисом и Монголией. Это для вас была ожидаемая новость? О чем это может свидетельствовать?

— Инновации! (Громко и долго смеется). Меня вообще удивляет наивность людей, говорящих об инновациях в современной Украине. О чем может идти речь в стране, в которой на развитие малого, среднего бизнеса дают кредиты по ставкам до 30 с чем-то процентов? Абсолютная пустота! Никакая инновация здесь не внедрена и не будет внедрена никогда, пока не найдутся дешевые и длинные деньги, которые нужны для науки. Точка.

— Почему вы так думаете?

— Это арифметика! Ну, я что-то изобрел или имею в виду, что могу что-то изобрести. Мне нужны для этого деньги. Где я их возьму? Только что я сказал «точка», а потом вспомнил некоторых друзей, которые умудрились все-таки что-то наукоемкое здесь начать. Так это явления из разряда «цветы с асфальта» — и если бы я здесь своих друзей назвал, то вряд ли они бы меня поблагодарили за такую ​​рекламу.

— Деньги можно взять из международных грантов, например...

— (Смеется) Извините, международное научное сообщество подкармливало украинскую науку в течение первых десяти-пятнадцати лет независимости. Было несколько международных агентств, занимающихся целевыми грантами для стран бывшего СССР. Почему они это делали?

В развитых странах существует культ знания. Для них наука — это святое. Общество понимает, что весь образ его жизни обеспечен наукой. Они осознают, что если основывать свою жизнь на выплавке железа или производстве устаревших удобрений, никакого будущего не будет, будет только нищета.

Поэтому то, что было сделано в Советском Союзе в понимании науки, мозги советских ученых, воспринимались европейцами или американцами такой же абсолютной ценностью, как, скажем, «Мона Лиза» в Лувре.

Они помогали новым государствам ее не потерять, со «священным ужасом» боясь и подумать о потере мозгов, потому что это будет потеря для человечества. А когда прошло достаточно лет, европейцы и американцы сказали: «Довольно». Собственно говоря, за эти годы ничего конструктивного не произошло. То есть механизм воспроизводства науки сотворен не был.

— Эти деньги проелись?

— Что значит проелись? За эти деньги удалось все же сохранить здесь небольшую часть настоящей науки. Она и сейчас сохраняется. Эти деньги сыграли свою роль. Но будет ли эта роль исторической, или следы потеряются — вопрос. И ответ на него даст ближайшее десятилетие.

Я говорю это не просто так, а основываясь на досадном факте: исчезли конкурсы в аспирантуру. Наша молодежь не интересуется таким занятием как наука. Наша молодежь пытается, если есть у родителей какая-то копейка, бежать в зарубежный вуз и там учиться, чтобы стать гражданином мира. А мы их теряем, теряем, теряем — своих детей для их Родины.

«У меня язык не поворачивается сказать, что у детей, которые учатся здесь, нет будущего. Я вам этого не говорил»

— Вы говорите, что в течение 10 лет должен быть дан ответ, что будет дальше с украинской наукой. Кто должен его дать? Украина как государство, правительство?

— Украина как государство. Потому что правительство — это только исполнительный, а не идеологический орган. Так что все государство, все его гражданское общество должно дать этот ответ.

— Тогда как быть детям, которые в эти 10 лет будут поступать в ВУЗы? Что посоветовать родителям, которые хотят дать им хорошее образование, чтобы они были конкурентоспособными учеными — оставаться в Украине или готовиться к выезду заграницу?

— Это сложный вопрос и я не буду давать на него ответ, потому что это был бы не ответ, а совет. Я просто не беру на себя такую ​​ответственность.

— Но если за 10 лет в Украине ничего не изменится, останется ли вообще у этих детей шанс как-то реализоваться и пробиться?

— Ну, какой-то процент всегда сможет реализоваться. На радио «Эра» сейчас мантра: «Украина — большая страна». Это действительно так, а у каждой крупной системы большой абсолютный размер флуктуаций, т.е. возможностей. У меня язык не поворачивается сказать вам, что у детей, которые учатся здесь, нет будущего. Поэтому я этого вам не сказал, а вы не услышали. Но вы можете этот разговор опубликовать.

В тему: 14% населения Украины работает за пределами страны — эксперт

— Вас вообще радует подрастающее поколение? Какой уровень был раньше, какой сейчас?

— В Украине не переводятся таланты, народ наш талантлив. Но то, что происходит в образовании, безусловно, не может радовать. Но я здесь некомпетентен. Мои дети уже большие.

— Они тоже занимаются наукой?

— Они в ту сторону и не посмотрели (смеется).

Понимаете, для молодежи нужно видеть перспективу. Она должна знать, что там, куда она идет, существует социальный лифт. И если хорошо работаешь, то вот она, кнопка, нажимаешь ее своей работой, и лифт несет тебя вверх.

Почему я говорю о 10 годах? Это примерно пол-поколения. Если молодежь не пойдет в ближайшее время в аспирантуру, это будет означать конец науки в этой стране. Самое простое, хотя лишь промежуточное, решение — жилье для молодых ученых: здесь отдача была бы больше, чем доллар за гривну. Но и это государство решить не в состоянии.

— Как мы увидим, что здесь уже нет перспектив?

— Почти никогда не бывает так: «Я не знал, а вдруг у меня открылись глаза». Разве что в случае каких-то вещей типа «все или ничего» — брачной верности или диагноза (смеется).

Все исторические, социальные процессы происходят медленно. Ты не замечаешь, что река, в которой ты находишься, течет, ты течешь вместе с ней. Поэтому, говорят, видно все со стороны. И видно каждому человеку далеко не все.

Но я — в возрасте и достаточно опытный ученый, поэтому смотрю уже частично «со стороны» и вижу, что науке нужны реформы. Но весь вопрос в том, какие реформы может себе позволить государство в той форме, в которой она существует сейчас, и может ли она пойти на эти реформы.

— Вы имеете в виду финансирование?

— Реформы — это не только деньги, это организация. Вот видите, в России правительство Медведева обнародовало законопроект о реформе российской Академии наук. Очень интересно, что этот проект — не результат общественного обсуждения, а документ, подготовленный в глубокой тайне. Никто из ученых не знал даже о том, что он готовится.

Забавно, что я — член-корреспондент РАН — теперь могу стать без выборов ее действительным членом! (Смеется)

— Но вам смешно от этого!

— Да, мне смешно, потому что эта градация, разделение членов Академии на членов-корреспондентов и действительных членов — комическая черта советской науки. Комическая из всех, как говорится, больших букв. Представьте себе, двухэтапные выборы, человек становится членом-корреспондентом и «плох тот солдат, который не мечтает стать генералом».

Безусловно, человек хочет стать действительным членом. Но для этого должен, извините, подлизывать всем действительным членам, которые находятся в его отделении, ведь это только они, и кучка действительных членов, его выбирают.

В тему: Имперский блеф России. Исповедь ученого

Чтобы у кого-то не возникло подозрение, что это у меня ропот «вечного член-кора», напомню, что я действительный член НАНУ. Так вот, если почитать уставные документы, то разница между член-кором и академиком прописана опять же комично — и в Украине, и в России. Это абсолютно абсурдные формулировки. Член-корреспондент — это тот, кто «обогатил науку выдающимися достижениями», а действительный член — тот, кто «сделал в науку выдающийся вклад». Я спрашиваю, где разница между выдающимися и выдающимися? Впрочем, все это мелочи по сравнению с другими проблемами науки.

Российская Академия Наук является наследницей советской... А советская Академия наук — это была мощная организация, которая создавала в свои лучшие годы в значительной степени научный ландшафт этого мира.

Но еще в 70-е годы Капица, выдающийся физик и нобелевский лауреат, писал в газете «Правда» о реформе науки. Все время те же разговоры. Меняется общественный строй вродебы ... Хотя изменения общественного строя с советских времен и до дня нынешнего весьма сомнительны.

На самом деле для народа капитально ничего не изменилось. Советский Союз — это было государство, отданное в концессию партийной номенклатуре. А потом, когда Горбачев начал перестройку, и номенклатура освободилась от контроля КГБ, она подумала: «А чего это мы будем бесплатно работать? Мы должны владеть, а не командовать».

В тему: Как разрушалась экономика СССР при Брежневе. Дневник работника ЦК

Чтобы овладеть, как известно, надо разделить. И появились независимые государства — Россия, Украина. Это, собственно говоря, земли, отданные в концессию той самой бюрократии, которая была номенклатурой, а сейчас стала олигархиатом. Точка. Только не подумайте, что я за СССР: это действительно была тюрьма народов. Но наши современные терены также очень далеки от царства добра и справедливости.

А теперь давайте вернемся к исходному вопросу об инновациях. Понятно, что наш смех — сквозь слезы.

— Но люди, отвечающие за науку в Украине — иного мнения. Недавно председатель Госинформнауки Владимир Семиноженко заявил, что отдача отечественных ученых на один доллар инвестиций в науку в 5 раз выше, чем ученых в США, и в 7 раз, чем у японских коллег. То есть, по его словам, средства, выделяемые на науку, нормально осваиваются и выливаются в инновации.

— Господин Семиноженко, вероятно, имел в виду наукометрические показатели, а не прибыль от инноваций. Так это как раз очень понятно. Смотрите: отдача на доллар инвестиций — это дробь, в котором деньги на науку в знаменателе. Мы с вами знаем, что чем меньше знаменатель, тем больше величина дроби. Так вот меня удивляет: почему мы не на первом месте? При нулевом финансировании эффективность стремится к бесконечности.

Я могу только добавить, что числитель дроби производится маленькой частью украинской науки, которая сохранилась в значительной степени в результате процесса благотворительной помощи с Запада.

Но тот самый Госинформнауки также сыграл в этом процессе и продолжает играть положительную роль. Потому худо-бедно какое-то грантовое финансирование происходит. И худо-бедно какая-то прототипная система по оценке науки начинает действовать. Она совершенно еще не соответствует международным стандартам. Но кое-что немного изменилось к лучшему.

Госинформнауки выдает гранты (в основном где-то по 10 тысяч долларов). Появились программы исследований.

Вообще сейчас бюджетное финансирование науки очень маленькое. На Академию наук выделяется столько, что можно только выплачивать зарплату, да и то не полностью. Поэтому эти государственные гранты и программы еще хромают на все конечности. Это прототип реформ.

К Госинформнауки я отношусь не только с большим уважением, но очень бережно — как к подснежнику, который вылезает из-под снега. Так как это очень маленький шаг в том направлении, которое требуется.

«В нашей лаборатории работает 90% украинских биологов. В следующем году она исчезнет»

— Вы являетесь создателем первой в Украине ключевой лаборатории. Ваши ученые проводят серьезные исследования в области биологии. Этот проект тоже поддерживал Госинформнауки?

— Ключевая лаборатория была создана на базе двух ведущих биологических институтов с небольшим приложением от третьего. Да, именно Госинформнауки выделил на это целевое финансирование. И большая им хвала за действительно храбрый в наших условиях шаг. Они попробовали. Два года нам давали по миллиону долларов. Впрочем, это мизерные средства. Объясню, почему.

Представьте себе, что есть ученые, которые находятся на международном уровне, их можно найти в «Scopus», а есть ученые, которые не находятся на международном уровне, их труд остается невидимым для международного научного сообщества. Так вот, в эту ключевую лабораторию, на которую наше государство давало в течение двух лет по миллиону долларов, вошли более 90% украинских биологов, которые являются международно признанными.

В Америке или в Европе миллион долларов получает только один ученый ранга нашего ведущего научного сотрудника. Такой грант он получает, чтобы проводить исследования силами группы в 4-5 человек. Вот цена современной биологии. А теперь я спрашиваю: нужна ли Украине своя биология? Нет, нам нужнее африканские футболисты.

— Что сейчас с финансированием лаборатории, оно прекращено?

— Понимаете, нет законодательства, согласно которому можно было бы финансировать ключевую лабораторию на долгосрочных началах. Сейчас это третий, последний год, на который нам обещана (но еще не выделена) четверть предыдущей суммы. После этого лаборатория исчезнет. Собственно говоря, все.

Ну и что тут жаловаться? Это была такая инициатива. Мы вместе с сотрудниками Госинформнауки искали пути, как это сделать, чтобы не нарушать закон. Сделали на временном уровне.

— Какие достижения сделала ключевая лаборатория за эти два года?

— В науке результаты не получаются «сегодня на сегодня». Результаты этого финансирования покажут себя в течение нескольких лет, когда их примет мировая наука и начнет на них ссылаться.

Но уже сейчас, если формально посмотреть на достижения, то коллективы наших институтов в рамках этой ключевой лаборатории выполнили многочисленные исследования, опубликованные в изданиях с высоким импакт-индексом.

Главная фишка нашей ключевой лаборатории заключалась в том, что рекомендация о выделении денег принималась международным наблюдательным советом. Это ведущие ученые мира во главе с Нобелевским лауреатом.

Кстати, этим создан прецедент, потому что впервые в истории деньги на науку, которые принадлежат украинскому государству, украинским налогоплательщикам, были потрачены по рекомендации иностранных граждан!

Некоторые функционеры Академии наук говорили: «Я жизнь положу, чтобы этот прецедент не случился». Мол, это же недопустимо, чтобы иностранные граждане решали, куда тратить украинские деньги.

«Это наше дело, это наша коррупция, а не их» (смеется).

— Этот прецедент не распространился дальше?

— Нет, не распространился. Сейчас готовится новое законодательство о науке. Так вот, в подготовленном с нашим участием проекте закона есть пункт о ключевых лабораториях, но ни одного упоминания о международном наблюдательном совете. То есть отечественная бюрократия «бдит».

Но если наступит такой момент, когда нужно будет дерибанить науку уже по-серьезному, как, я думаю, это уже начинают в России, тогда я боюсь вот чего (этим, собственно, и угрожает российская ситуация): допустим, какое-то научное учреждение Х является вкусным кусочком земли или недвижимости. Зовем иностранных экспертов и спрашиваем: «А стоит ли держать такой институт?».

Эксперты, честные люди, скажут: «Нет». Уже в течение десятилетий его, этот институт, кончали, давая деньги только на зарплату. Все будет сделано прекрасно.

В тему: Почему 8 из 10 молодых украинцев готовы покинуть страну при первой возможности

— Какой был бы выход из этой ситуации? Как этого не допустить?

— Мы сейчас бедные и социально несовершенны для того, чтобы сделать хорошую реформу науки, чтобы зерно отделить от плевел. Ну, не созрели мы к этому. Такая реформа — очень деликатное дело. Я уже как-то сравнивал Академию наук со священной коровой, когда меня спрашивали, надо ли ее реформировать. Безусловно, надо. Но никак не сейчас, когда в государстве наиболее прибыльной является не инновационная, а политическая деятельность. Общее направление реформ совершенно понятно: постепенный переход к финансированию, зависящему от качества исследований — как в этом мире, где делают 90% мировой науки.

А пока я знаю только одно — тем отечественным ученым, которые сейчас работают здесь — и являются международно признанными, надо дать возможность работать на должном уровне. Если этого не сделать, тогда реформировать уже будет нечего.

Сорос бросил свои деньги в Советский Союз. Он искал всех ученых, у кого есть хоть одна статья в международном журнале, и давал им небольшие гранты. Это было сразу, как только распался Советский Союз, и надо было просто выживать. Отечественные мракобесы, не понимая альтруистических мотивов в человеческом поведении, обвиняли Сороса в шпионаже. А если Сорос не шпион, то кто он?

— Филантроп

— Правильно, филантроп. Это человек, который любит людей и ценит общечеловеческие ценности. Так вот, для того, чтобы спасти нашу науку, чтобы сохранить то, что есть в ней действительно международного, мы должны в самое быстрое время создать сетку ключевых лабораторий, в которых будет 100% отечественных биологов, химиков, физиков, кибернетиков и т.д., имеющих международный импакт.

Создать систему, когда оценка работы этих лабораторий будет международной, без отечественной коррупции. Цена вопроса, учитывая его значение — смешная, это примерно 10 миллионов долларов.

При этом не надо выбрасывать на улицу десятки тысяч ученых, пока не имеющих международного признания. Мы еще не знаем, для чего государству понадобится их образование, но образование — это ценность, поэтому государство должно их содержать по крайней мере так, как содержит. Не такие уж это большие деньги.

Вы меня спрашивали, что я посоветовал бы украинским родителям. Так вот, от того, будут ли такие шаги делаться или нет, зависит судьба ваших детей и моих внуков. Собственно, судьба страны.

— Известно, что даже в советские времена вам удавалось делать исследования и вы публиковались в международных журналах. Рассказывают также, что вы совершили открытие параллельно с другим коллегой, но именно он получил Нобелевскую премию. Когда вам работалось легче — тогда или сейчас?

— Это очень трудно сравнить, потому что человека меняют не только и не столько обстоятельства, сколько собственный биологический возраст. Основные свои открытия я сделал где-то на рубеже 70 и 80 годов. В 90% случаев ученый делает главное в своей жизни открытие до 40 лет, а затем становится экспертом. Поэтому я стал международно известным ученым.

Если ты не лауреат Нобелевской премии, то это означает, что ты «широко известен в узких кругах». Сейчас хвастаться опасно, потому что есть Интернет, но я хочу, чтобы было понятно: когда я говорю о международной экспертизе, то знаю, о чем говорю.

В течение нескольких лет (здесь есть официально ограниченный срок) я в составе так называемой международной панели экспертов распределял сотни миллионов фунтов международного благотворительного фонда Wellcome Trust в Лондоне. Это однин из крупнейших мировых фондов, который занимается исследованиями в области биологии и медицины. Мне доверяли.

Я вспоминаю эту работу как очень креативную. Прямо сюда, в Институт, раз в три месяца по почте мне приходили кипы проектов. Высота стопки — примерно полметра. С частью из них я должен был ознакомиться подробно, потому что отвечал за оценку, а с частью — вскользь, потому что должен был участвовать в окончательном решении. А потом летел в Лондон на заседание панели.

Ни разу ко мне никто не обращался ни с какой просьбой или, хотя бы, с намеком. А если рассматривались проекты из Украины, я должен был выйти из комнаты заседаний. Даже этически я не мог спросить у соседа: «А какое решение?» Я об этом узнавал уже в конце заседания.

Так должно быть и у нас. Мы должны быть частью «прозрачного мирового пространства». Любая альтернатива — несчастье для государства.

— Вы хорошо знакомы с международным научным сообществом, работали в Гарварде, университете Кюсю в Японии, общаетесь с учеными с мировыми именами. Как к нашим ученым относятся в мире? Видят ли они потенциал в украинцах?

— Все зависит от личностей. У кого какая цена, так на него и смотрят. В науке нет никакой первичности, вторичности. Наука свободна от значительного количества предрассудков.

В целом украинских ученых за рубежом воспринимают прекрасно. Без проблем. Меня звали возглавить один из институтов общества Макса Планка еще в 1984 году. Когда мне это предложили, я так испугался, что рассказал об этом только, когда развалился Советский Союз (смеется).

— Чем это вам грозило?

— Ну как? У меня здесь семья, родители, дети. Остался ТАМ? Все пропало! Ты предатель, которого ждет дома только тюрьма.

В тему: Как КГБ СССР «лепило» из своих граждан шпионов

«Я имел возможность уехать из Украины. Но подумал: кто же здесь останется?»

— Одна из проблем украинской науки — в том, что она непопулярна, не престижна. Существуют ли какие-то пути популяризации науки?

— Мы это делаем. В Украине есть «Малая академия наук» — для школьников. Мы с ней сотрудничаем, и с сентября усилим это сотрудничество еще намного. У нас бывают моменты, когда весь институт забит школьниками. Здесь такой крик по коридорам, целые толпы бегают, им читают лекции, показывают опыты и т.д. Мы это делаем и будем делать.

Для меня вопрос пяти минут устроить куда угодно аспиранта, который заканчивает у меня аспирантуру. Захочет поехать в Гарвард, я напишу письмо своему приятелю в Гарварде, и он скажет: «Хороший? Давай!». Это и сейчас так. Но аспирантура прогорает, потому что у молодежи появились окна на низших уровнях: на уровне магистратуры, например.

А чтобы закончить у меня аспирантуру, нужно предъявить несколько статей в международных журналах. А ведь надо много работать. И не каждый этого хочет. «Чего я буду здесь горбатиться, если я поеду и буду горбатиться уже там?»

— Но работать все равно придется — и здесь, и там...

— Безусловно. Наука — это достаточно тяжелый труд. И на Западе ученые — не богатые люди. Ну, если ты станешь полным профессором, то будешь получать 150-200 тысяч долларов в год, что не является огромной платой. Скажем, обычный программист получает от 70 до 100 тысяч долларов. И это может быть пацан, который закончил университет 3 года назад. А тут профессор!

Поэтому в науку идут люди, которые действительно интересуются ею. Ибо это совершенно увлекательное занятие. Для меня совершенно ясно, что занятия настоящей наукой — это фантастично.

Кроме того, ученые много путешествуют и имеют больше различных свобод в сравнению с другими гражданами. Скажем, обычный медик в Америке имеет максимум две недели отпуска летом. А чтобы стать медиком, надо несколько лет вообще работать без выходных, жить в больнице на раскладушке. Это уже потом они становятся богатыми, зарабатывают в 5-10 раз больше, чем ученые.

Наука — это возможность прожить нероботизированную жизнь, творческую. Но надо иметь в виду, что во многих областях науки, скажем, в Америке, американца, особенно молодого, найти трудно. Туда едут китайцы, индусы, ну и мы. Но нас уже мало и, говорят, что мы уже не те, что раньше: уровень образования значительно упал.

— Ученые часто жалуются на научную среду в Украине. Наталья Шульга рассказывала, что за границей коллеги поддерживают друг друга, есть сотрудничество, обмен реактивами, а в Украине — закрытая система, зависть.

— Я — украинец, поэтому имею моральное право подтвердить: зависть присуща украинскому обществу. Когда я призываю людей в академических кругах поддержать создание ключевых лабораторий, мне, бывает, говорят очень серьезные люди: «А другим будет завидно».

— Что вас лично мотивировало не поехать, остаться в Украине?

— Наиболее мощные предложения мне делались еще до того, как открылось окно. А когда это произошло, на 1990 год я уже был членом-корреспондентом Академии наук СССР. На момент распада Советского Союза стал членом Европейской Академии от Украины. И, честно скажу, подумал: «Если я поеду, кто здесь останется? Я не имею права».

«Делать науку „на соплях и веревочках“, как в Советском Союзе, уже невозможно»

— Какими исследованиями сейчас занимаются в Украине, которые изучают, и чем мы можем похвастаться заграницей?

— Недавно меня спрашивали, каков шанс у украинских ученых получить Нобелевскую премию. Я ответил, что если украинский ученый работает в Украине, то шансов у него ноль. Потому что сейчас исследования стоят дорого.

Нобелевские премии сейчас дают за такие вещи, которые вообще очень трудно объяснить. Наука стала очень сложной. Это в мои времена одно из самых важных своих открытий я сделал за одну ночь, когда надо было суметь мгновенно менять раствор вокруг одной нервной клетки.

У меня был трофейный немецкий телефон. Я его разломал, вынул реле, вставил в него тоненькую трубочку — и новое устройство был готово. Все это мне не стоило ничего, так как телефон был уже давно списан.

Так вот, те времена уже прошли. Как говорили в советские времена, «на соплях и веревочках» уже науку делать невозможно. Потому что она продвинулась очень далеко, и каждый шаг становится все более сложным и дорогим.

Если даже будет создана система ключевых лабораторий, это не означает, что у наших ученых появится надежда стать нобелевскими лауреатами. Это означает только одно: настоящая наука будет действовать и самовоспроизводиться в Украине, сохраняя нашему народу надежду на значительно лучшее будущее.

Возьмем аналогию, что наука — это собор или храм знания, который строит человечество Так если будут созданы ключевые лаборатории, мы получим кирпичи, чтобы вкладывать в храм знания. А Нобелевская премия — это уже окошко в этом храме. Так вот, для того, чтобы выстроить кусочек стены для окошка, надо столько кирпичей, что на те деньги, что у нас есть, их не купишь. А храм строится в складчину. Вот вам и ответ.

В тему: Профаны во власти убивают украинскую науку

А вообще мы здесь изучаем проблемы боли, механизмы памяти, и это интересные исследования, мы их публикуем в международных журналах. У нас в институте более 10 групп является международно признанными. За всю историю государства Украина только нашему институту были посвящены специальные материалы в главных научных журналах мира — Nature и Science. На Запад от немецкой границы и до Японского моря Институт физиологии имени Богомольца является ведущим научным центром в области электрофизиологии.

— Вообще следующий период для европейской науки будет периодом мозга. Европа сейчас бросила на исследования мозга очень много денег. Вы не имеете отношения к тем исследованиям мозга, которые проводятся в Европе? Миллионные бюджеты на эти исследования и в США.

— Мы активно сотрудничаем с учеными из многих европейское стран. Но логистически с Европой достаточно сложно. Украина не платит денег в Европейский Союз, которые позволили бы ученому-исследователю из Украины начать проект, а затем приглашать к участию в нем других. Наш ученый должен только смотреть, кто возьмет его на доверии в свой проект.

И такие люди есть, хотя речь идет о буквально нескольких проектах. Скажем, в Институте молекулярной биологии есть такой проект с Европейским Союзом.

Собственно говоря, для нашего правительства это должно было быть сигналом. А у нас что делают, когда кто-то такой проект получил? Ага, этот проект получил, есть деньги, вот пусть теперь и живет.

А логика должна была быть совершенно противоположной: да, у нас тут есть что-то настоящее, это уже высокий класс. Вокруг этого надо строить свою политику и вкладывать туда тоже свои деньги. То же и с ключевыми лабораториями: ваши украинские ученые уже произошли, их признает мировое научное сообщество. Так дайте им возможность работать!

В тему: Азаров поищет инновации для Украины в российским Сколково

— Что вы изучаете в лаборатории сейчас?

— У меня есть американский грант на исследование проблемы обезболивания раковых больных.

В принципе, когда речь идет о боли, то у человечества при таких мощных фармацевтических компаниях против боли ничего существенного нет. Только аспирин и производные, а также морфин и производные.

А есть случаи, когда опиаты, т.е. морфин, не работают. Это целый набор раковых заболеваний, СПИД и др.. Тогда это уже трагедия, когда человек молит о смерти. Вот мы сейчас, в частности, исследуем вопрос, почему опиаты перестают работать при раке.

Вместе с шведскими учеными мы изучаем свойства нейропептидов. Вместе с немцами изучаем механизмы мозговой пластичности: речь идет о первичных механизмах обучения и памяти. Вместе с русскими ищем прототипы новых лекарств среди природных ядов. Это я вам сказал только о своей лаборатории. А у института направлений и взаимодействий очень много.

«Мозг пластичен всю жизнь»

— Расскажите о мозге. Мы живем в мире быстрой информации. Наш мозг как-то к этому приспосабливается?

— Да, мозг — это фантастический устройство, которое, по-видимому, является наиболее сложным во Вселенной. Хотя кто его знает — может, где-то есть какой-то инопланетный разум сильнее нашего, но мы о нем пока ничего не знаем.

Сейчас стало ясно, что мы принципиально недооценивали способность мозга к изменениям. Мозг настолько пластичен, что это просто невероятно.

— То есть он пластичен не только до трехлетнего возраста?

— Нет, он пластичен всю жизнь. Конечно, важнейшие пластические изменения происходят в детстве. Некоторые вещи, скажем, овладение первым языком, могут происходить только один раз. Могут быть и два родных языка, но второй уже не столь родной, как тот, первый.

Скажу о себе. Я чувствую себя абсолютно украинцем. Но у меня, как и у многочисленных соотечественников — практически два родных языка, украинский и русский. Но, прожив свою жизнь в условиях Советского Союза, я, опять же, как многочисленные соотечественники, лучше владею русским языком. Это уже трудно преодолеть. А вот, скажем, если бы я захотел изменить специальность, то даже в моем возрасте я мог бы это сделать.

— И каждый может?

— Да. Кстати, думали, что нервные клетки не восстанавливаются. Оказалось, они восстанавливаются. Причем очень интересно — в зависимости от потребностей. Если ты используешь свой мозг, то в нем все время создаются стволовые нервные клетки и движутся они именно в те участки мозга, которые ты упражняешь.

Поэтому, скажем, даже человек, получивший инсульт и 10 лет постоянно лежавший, сможет встать и снова ходить в 90% случаев. Но для этого нужна мотивация. Ведь надо настойчиво упражнять мозг: если человек не может двигать конечностями, он должен ими двигать мысленно по 6 часов в день без выходных. И тогда где-то за 2-3 месяца он встанет!

Или если человек, скажем, не дай Бог, ослеп, то можно ему положить на руку или на спину матрицу, которая будет выдавливать изображения, и он начнет их словно видеть. Человек может начать видеть кожей. Таких примеров можно очень много привести.

— Каким образом можно тренировать мозг?

— Только упражнять. Тренировать мозг — это упражнять мозг. Его стимулирует и чтение, и письмо, все на свете.

— Тогда что убивает мозг?

— Лень. Я уже говорил, главное — это мотивация. Знаете, мне удалось сделать несколько настоящих открытий, которые останутся в науке... Скажем, нашел два рецептора боли. Но для меня самого наиболее интересным приобретением является маленькая книжечка под названием «К пению птиц», которую я написал много лет назад.

Почему я о ней вспомнил? Потому что первое предложение там у меня появилось из подсознания и оно звучало так: «Мотивация — рабыня Светлячка эмоций». В этом, собственно, и есть ключ к пониманию, что движет нашим мозгом. Есть эмоции, и они создают мотивацию.

«Если бы мы знали, как появляется мотивация, то все были бы родителями гениев»

— Сейчас очень популярно раннее развитие ребенка. Одни говорят, что это плохо, а другие — что ребенком надо заниматься, водить ее на максимум кружков, занимать его время.

— Надо давать ребенку пищу для размышлений и давать возможность выбора, чтобы у ребенка этого было достаточно. И при том «молить Бога», т.е. не быть назойливыми, чтобы у ребенка не появилось отвращение.

Как это сделать? Как говорил Билл Гейтс: «Если бы мы знали, кто изобрел Интернет, мы бы сделали его королем». Здесь то же самое. Если бы мы знали, как может появиться мотивация, то все были бы родителями гениев. Это пока большая тайна.

— Футуролог Мичио Каку рассказывал нам, что в недалеком будущем человек с помощью мысли сможет управлять различными предметами вокруг. Это действительно возможно?

— Да, это уже делается. В этом нет никаких фокусов. Это на самом деле довольно тривиально. Не так просто, но тривиально. Интерфейс между мозгом и приборами уже есть. И здесь нет никаких чудес, никакой магии, наступает пора практического применения, в частности протезов, контролируемых разумом.

В тему: Как родная. Бионический протез руки с обратной связью

— Каким будет человек будущего с точки зрения всех этих исследований? Он будет умнее, развитее?

— Это большой вопрос. Сценариев может быть множество, среди них есть эгалитарные (от слова «равенство»), а есть элитарные.

Компьютеризация мира — главный двигатель изменений в человеческих мозгах. Если у меня в компьютере есть доступ к сети Интернет, способной ответить мне на любой вопрос и донести до меня все, что по этому вопросу знает человечество, то это не просто принципиально новая ситуация для человека по сравнению с тем, что было ранее.

Это вообще новый мир! Еще новый для нас, но уже наш, современный нам мир, которые формирует наши пластические мозги. Так вот, цена мотивации в этом мире будет еще больше увеличиваться. Расслоение между мотивированными яйцеголовыми и рядовыми гражданами потребительского типа будет расти.

Я не футурист, но в мире будущего весьма вероятно появление новой кастовости, связанной со знанием. Поэтому пока не поздно надо позаботиться об отечественной науке.

Галина Тытыш, Анна Григораш, опубликовано в издании Українська правда. Життя

Перевод: «Аргумент»

В тему: 

• Потеряли мозги. Как украинские ученые становятся успешными за рубежом
• Максим Стриха — о глобальном: образовании, науке и особенностях перевода
• Из Украины выезжают образованные люди, а их место занимают неквалифицированные азиаты
• Как стать «проФФесором» в Украине
• Украинские ученые покидают Украину и эмигрируют в США, Россию и Германию
• Через 10-15 лет украинская наука умрет естественным путем — Максим Стриха